深入地探討藝術(shù)規(guī)律——文藝?yán)碚摷易T霈生訪談(2)

　　因此，從各個(gè)方面來(lái)說(shuō)，基礎(chǔ)理論都是十分重要的。但是，老實(shí)講，研究基礎(chǔ)理論難度很大。對(duì)此，我的體會(huì)是，要研究基礎(chǔ)理論的話，就要自甘寂寞， 這是需要長(zhǎng)期下功夫的。而不管你搞什么，基礎(chǔ)理論必須扎實(shí)。只有這樣，你將來(lái)的路子才能走得正、走得寬。這就是我對(duì)于基礎(chǔ)理論的看法。

　　只有對(duì)問(wèn)題進(jìn)行思考才能有思想

　　石  慧：“從各個(gè)方面來(lái)說(shuō)，基礎(chǔ)理論都是十分重要的�！蹦�之所以取得這么高的學(xué)術(shù)成就，并對(duì)新時(shí)期戲劇的舞臺(tái)實(shí)踐產(chǎn)生這么大的影響，是因?yàn)橹匾暬�礎(chǔ)理論研究。 而這恰恰是不少中青年學(xué)者極為忽視的，甚至在文藝批評(píng)界出現(xiàn)了告別理論的傾向。您能否結(jié)合自己的理論研究談?wù)勀鷮?duì)戲劇理論研究的體會(huì)以及這個(gè)領(lǐng)域的現(xiàn)狀和 存在問(wèn)題？

　　譚霈生：至于戲劇理論研究現(xiàn)狀，可以從幾個(gè)方面來(lái)看。從研究隊(duì)伍來(lái)看，目前狀況還不錯(cuò)。原來(lái)對(duì)于戲劇理論的研究，只有戲劇院校、戲劇研究室研究 所這樣一批專業(yè)隊(duì)伍。新世紀(jì)以后，好多綜合性大學(xué)開設(shè)了戲劇學(xué)學(xué)科，一批中青年學(xué)者投入了戲劇理論的研究，使得隊(duì)伍壯大起來(lái)。并且，這批中青年學(xué)者有一個(gè) 優(yōu)勢(shì)：綜合性大學(xué)是多學(xué)科交叉的，這樣可以增加研究的活力。但是我有一個(gè)看法，要進(jìn)行戲劇理論研究，至少要有兩個(gè)基本的功底：一個(gè)是藝術(shù)鑒賞力。如果沒有 鑒賞力，對(duì)作品的形式及情感內(nèi)容把握不住，對(duì)它的理論研究就容易空乏。我認(rèn)為，真正的理論大家，凡是涉及到戲劇藝術(shù)的，鑒賞力都很高。比如康德、黑格爾、 馬克思、恩格斯。馬克思對(duì)戲劇提出這樣一個(gè)要求：戲劇要莎士比亞化，不要席勒化。在我們看來(lái)席勒已經(jīng)是高水平的了，但是馬克思、恩格斯能夠?qū)τ谶@兩個(gè)作家 做出這樣的比較，說(shuō)明他們的鑒賞力都是出眾的。你仔細(xì)研究的話，他講的是有道理的，是不是？所以，鑒賞力非常重要。第二個(gè)，就是基礎(chǔ)理論。無(wú)論你搞哪一方 面的研究，基礎(chǔ)理論都是十分重要的。目前，理論隊(duì)伍壯大，這是一個(gè)好的條件，但是在理論研究上也有些不好的環(huán)境條件，比如，學(xué)術(shù)體制問(wèn)題。學(xué)術(shù)研究采取量 化管理，我認(rèn)為這種方式對(duì)于理論研究、學(xué)術(shù)研究是不利的。因?yàn)樵趯?shí)踐中已經(jīng)證明了，學(xué)術(shù)只講量，不講質(zhì)，這對(duì)學(xué)術(shù)理論研究是不利的。還有一個(gè)問(wèn)題，就是實(shí) 用主義思潮�，F(xiàn)在，實(shí)用主義思潮對(duì)各行各業(yè)的沖擊十分厲害。實(shí)用主義說(shuō)到底，是對(duì)學(xué)術(shù)研究背道而馳。這是我看到的不利條件。

　　如果要問(wèn)我們的戲劇理論研究到底缺失什么？我是這樣看的：有人說(shuō)，我們的好多理論專著缺少思想、沒有思想。這是對(duì)的。因?yàn)閷W(xué)術(shù)研究的靈魂就是思 想，沒有思想的理論著作，生命力是不會(huì)長(zhǎng)的，價(jià)值也不大。如果追問(wèn)一下，為什么缺失思想？我覺得一個(gè)前提就是，理論研究家腦子里沒有問(wèn)題，缺失問(wèn)題意識(shí)。 我有一個(gè)看法，不知道對(duì)不對(duì)。我覺得，理論的品格不是給實(shí)踐抬轎子。戲劇理論就是給劇作家、導(dǎo)演、演員抬轎子，扮演的角色是轎夫，這不是理論的品格。真正 理論的品格是能夠不斷發(fā)現(xiàn)實(shí)踐中的問(wèn)題，進(jìn)行思考、予以回答。若沒有問(wèn)題意識(shí)，腦子里不思考問(wèn)題、抓不住問(wèn)題，就只能跟在實(shí)踐后面搖旗吶喊，這樣的理論價(jià) 值不大。

　　不過(guò)，說(shuō)到缺失問(wèn)題意識(shí)，也不是一兩天的事了。你要搞研究就必須要有問(wèn)題意識(shí)。比如說(shuō)，在現(xiàn)在的實(shí)踐當(dāng)中，問(wèn)題很多，我正在思考兩個(gè)問(wèn)題。首先 就是戲劇與敘事的關(guān)系。這個(gè)問(wèn)題是世界性的問(wèn)題，它關(guān)系到戲劇藝術(shù)的發(fā)展，你必須思考。還有一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)代有好多戲劇演出是實(shí)驗(yàn)性的，戲劇理論到底應(yīng)該如 何面對(duì)這些各種各樣的實(shí)驗(yàn)性戲�。吭谶@里，我得出了兩個(gè)教訓(xùn)。一個(gè)是關(guān)于布倫退爾的教訓(xùn)。布倫退爾主張：戲劇表現(xiàn)了人的自覺意志，是理性的，戲劇的本質(zhì)在 于沖突。當(dāng)意志遇到阻礙的時(shí)候，要沖破阻礙，就會(huì)發(fā)生意志沖突。他甚至講，只有自覺意志支配的行動(dòng)才是真正的行動(dòng)，否則就不是真正的戲劇行動(dòng)。但是，當(dāng)象 征主義戲劇出來(lái)的時(shí)候，比如說(shuō)梅特林克的《群盲》《闖入者》，布倫退爾發(fā)現(xiàn)，在這些作品中根本沒有自覺意志，自覺意志已經(jīng)失去價(jià)值了。面對(duì)這種情況，他得 出的結(jié)論是全盤否定，認(rèn)為戲劇發(fā)生了危機(jī)。在當(dāng)時(shí)，象征主義戲劇是具有實(shí)驗(yàn)性的，你這樣對(duì)待他，認(rèn)為凡是不符合自己主張的東西就一概否定，這是不正確的。 實(shí)際上，那個(gè)時(shí)候不是戲劇發(fā)生危機(jī)，而是戲劇在往前走，戲劇在革命、在前進(jìn)、在發(fā)展。這是一個(gè)例子。還有一個(gè)例子�，F(xiàn)代實(shí)驗(yàn)性戲劇，有的說(shuō)不要對(duì)話了，只 要獨(dú)白，也不講戲劇性了，只強(qiáng)調(diào)敘事性。面對(duì)這樣的實(shí)驗(yàn)戲劇，你也要分析。實(shí)驗(yàn)戲劇是這樣的，既然是實(shí)驗(yàn)戲劇，它可能失敗也可能成功。失敗就被淘汰，也就 過(guò)去了，成功的話，世界戲劇就會(huì)吸收它新貢獻(xiàn)的東西，但是，你不能看到一點(diǎn)實(shí)驗(yàn)戲劇，在哪個(gè)方面實(shí)驗(yàn)了，就認(rèn)為這種東西將來(lái)肯定是戲劇的主流方向，甚至提 出來(lái)，不這樣搞的話，就不對(duì)，就應(yīng)該否定。你若得出這樣的結(jié)論，那也是錯(cuò)誤的。實(shí)驗(yàn)戲劇到底成功在哪兒，不成功在哪兒，這是戲劇理論家需要關(guān)注的，需要進(jìn) 行科學(xué)分析的，只有這樣，你的理論研究才有價(jià)值。所以我覺得，戲劇理論要研究的課題還有很多，但是有一點(diǎn)，戲劇理論家必須有問(wèn)題意識(shí)，只有對(duì)問(wèn)題進(jìn)行思 考，你才可能有思想。

　　說(shuō)到思想，我還有個(gè)看法。若是搞戲劇史的研究，由于它工程龐大，要看的資料很多，一個(gè)人承擔(dān)不了，需要集體研究，我認(rèn)為可以。但是理論論題不適 合搞集體研究。因?yàn)槔碚撗芯恳�求思想，思想是個(gè)人的發(fā)現(xiàn)，不是集體的成果。集體研究的話，你對(duì)這個(gè)問(wèn)題這么認(rèn)識(shí)，他對(duì)這個(gè)問(wèn)題那么認(rèn)識(shí)，若要取一個(gè)折中的 話，其實(shí)就沒思想了。所以我覺得集體研究值得商榷。理論研究，我還是強(qiáng)調(diào)應(yīng)該提倡個(gè)人研究，這樣才會(huì)有思想。但是這個(gè)問(wèn)題，在量化管理原則之下，就容易出 現(xiàn)問(wèn)題。

　　石  慧：現(xiàn)在有些文藝批評(píng)家不太重視基礎(chǔ)理論。您不但相當(dāng)重視戲劇理論，而且對(duì)戲劇理論與戲劇創(chuàng)作的關(guān)系有深刻的把握。您反對(duì)戲劇理論給戲劇創(chuàng)作抬轎子，反對(duì) 戲劇理論給劇作家、導(dǎo)演、演員抬轎子，反對(duì)戲劇理論跟在戲劇創(chuàng)作后面搖旗吶喊，是十分精辟的。這可以說(shuō)是抓住了一些戲劇批評(píng)缺失的要害。您能否談?wù)剳騽∨?評(píng)和戲劇理論的關(guān)系？

　　譚霈生：戲劇批評(píng)是很重要的。而戲劇批評(píng)和戲劇理論是相聯(lián)系的。布魯克說(shuō)過(guò)：“一種藝術(shù)如沒有評(píng)論家來(lái)評(píng)論，便會(huì)不斷地面臨更大的危險(xiǎn)。”這句 話是對(duì)的。1980年代的時(shí)候，我們的戲劇批評(píng)是很活躍的，也真正的發(fā)揮了批評(píng)的作用(在這里，我講的是真正的戲劇批評(píng))。不過(guò)，自從20世紀(jì)90年代 起，便逐步形成這樣一個(gè)趨向：商業(yè)炒作取代了真正的批評(píng)。商業(yè)炒作不是正常的批評(píng)，它是出于商業(yè)目的，不能用商業(yè)炒作，代替真正的批評(píng)。因?yàn)�，如果沒有真 正的戲劇批評(píng)的話，戲劇創(chuàng)作中出現(xiàn)很多問(wèn)題，是很麻煩的。所以，我認(rèn)為，國(guó)家在抓原創(chuàng)戲劇的同時(shí)，應(yīng)該注重戲劇批評(píng)。比如現(xiàn)在的實(shí)踐創(chuàng)作，一方面意識(shí)形態(tài) 化，一方面產(chǎn)業(yè)化，戲劇到底要如何發(fā)展，確實(shí)更需要批評(píng)發(fā)揮作用。

　　原創(chuàng)劇目很重要

　　石  慧：前面您不斷提到您的文藝思想的發(fā)展就是您不斷反省的結(jié)果�！爸挥胁粩嗟胤此歼^(guò)去的局限，才能找到未來(lái)的形式，如果一個(gè)人不反思，就沒有未來(lái)。”真正有 成就的文藝批評(píng)家不僅敢于批評(píng)，而且善于自我反省�？梢哉f(shuō)，您和一些大文藝批評(píng)家的深刻的自我反省為我們樹立了難得的榜樣。現(xiàn)在國(guó)家在大力扶持戲劇，搞精 品工程，可還總是缺少打動(dòng)人心的劇本。您能否結(jié)合中國(guó)戲劇包括戲曲的歷史和現(xiàn)狀談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題？

　　譚霈生：這幾年，我看到戲劇正在走向興旺。除了大的劇團(tuán)之外，小的劇團(tuán)劇社的演出，搞得很活躍。經(jīng)常演出的劇目不少，觀眾也在增多，這當(dāng)然是好 的現(xiàn)象。不過(guò)，問(wèn)題還是存在。其中，主要的問(wèn)題是缺少好的原創(chuàng)劇本。國(guó)家投資很大，搞精品工程，目的在于扶持好的原創(chuàng)作品。這個(gè)考慮是正確的。因?yàn)橐粋�(gè)國(guó) 家如果沒有好的原創(chuàng)作品，對(duì)于戲劇發(fā)展來(lái)說(shuō)是不正常的。比如，美國(guó)戲劇史上有一句話：在奧尼爾之前，美國(guó)只有劇場(chǎng)，沒有戲劇。那標(biāo)示什么呢？標(biāo)示奧尼爾作 為劇作家，他有自己的作品。而且這個(gè)作品是具有世界水平的，因此大家承認(rèn)了美國(guó)有戲劇而不是只演出別人的東西。因此，原創(chuàng)劇目很重要。國(guó)家搞了這么多年精 品工程，結(jié)果還是精品難求。這就很值得思考：我們的劇作家到底缺失了什么？為什么出不了好劇本？