劉心武:《續(xù)紅樓夢(mèng)》不為個(gè)人價(jià)值

　　劉心武，　　1942年生于四川成都，1950年后定居北京。當(dāng)代著名作家、紅學(xué)研究家。小說(shuō)代表作《班主任》《鐘鼓樓》《四牌樓》《棲鳳樓》《風(fēng)過(guò)耳》等�！剁姽臉恰帆@第二屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，《班主任》獲1978年全國(guó)首屆優(yōu)秀短篇小說(shuō)獎(jiǎng)第一名。近年來(lái)成為《紅樓夢(mèng)》研究者，在央視“百家講壇”做系列講座，對(duì)紅學(xué)的民間普及與發(fā)展起到促進(jìn)作用。

　　印 象

　　與小人物交流

　　是他的生活習(xí)慣

　　2月28日下午，著名作家劉心武走進(jìn)天津圖書館文化中心館，以《讀書的四種方式——狼·蟒·�！へ垺窞轭}，為現(xiàn)場(chǎng)書友做了一次深入淺出的講座。他從少年時(shí)代讀《紅樓夢(mèng)》的經(jīng)歷講起，用一個(gè)個(gè)生動(dòng)的閱讀體會(huì)引出了自己幾十年的讀書感悟。

　　很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，劉心武與《紅樓夢(mèng)》這個(gè)標(biāo)簽一直形影不離，他并不抗拒“紅學(xué)家”的頭銜，“我不會(huì)自稱紅學(xué)專家，別人怎么叫我無(wú)所謂，這是對(duì)一個(gè)人某一領(lǐng)域研究的肯定，我并不介意�！彼�說(shuō)自己一生種了“四棵樹(shù)”，分別是他在小說(shuō)、散文隨筆、建筑評(píng)論和《紅樓夢(mèng)》研究四個(gè)方面的寫作。因?yàn)榈谒目脴?shù)過(guò)于茂盛，似乎遮擋了前三棵樹(shù)的果實(shí)。他笑言，一些年輕讀者因?yàn)椤鞍偌抑v壇”認(rèn)識(shí)他，而后找來(lái)他的《班主任》來(lái)讀，才知道原來(lái)他是寫小說(shuō)的。

　　小說(shuō)《班主任》是劉心武另一個(gè)繞不開(kāi)的話題，它是傷痕文學(xué)的發(fā)軔之作，奠定了劉心武在當(dāng)代文學(xué)史的地位。然而劉心武對(duì)自己的作品最滿意的是《四牌樓》。作家邱華棟這樣評(píng)價(jià)劉心武：“劉先生的代表作品應(yīng)該是‘三樓一耳’，即《鐘鼓樓》《四牌樓》《棲鳳樓》和《風(fēng)過(guò)耳》，在‘三樓’中可以隱約清理出上世紀(jì)80年代到90年代國(guó)人尤其是北京各色市民的心態(tài)轉(zhuǎn)換，幾百個(gè)文學(xué)人物活躍于這幾部作品中，使‘三樓’具有《清明上河圖》般的規(guī)模。在這些作品中，人性的深邃挖掘與對(duì)當(dāng)下社會(huì)景況的全景觀描述是劉老師的追求，宏大敘事也是劉老師的愿望�！�

　　劉心武對(duì)于所謂底層的這些小人物有濃厚的興趣，有深厚的感情，有些小人物甚至成了他的鐵哥兒們。曾經(jīng)有文學(xué)圈的朋友看到他在路邊和壯漢聊天，以為他在體驗(yàn)生活，殊不知那就是他生活的一部分。

　　采訪劉心武先生是件愉快輕松的事，過(guò)程很像與一位親切的長(zhǎng)輩聊天，他談吐風(fēng)趣，偶爾自嘲，也愿意聆聽(tīng)年輕人的意見(jiàn)。他瞇著眼笑著言，自己心窄，剛聽(tīng)見(jiàn)爭(zhēng)議聲時(shí)很不解，也會(huì)生氣，可是后來(lái)卻感謝爭(zhēng)議成全了他。

　　講座現(xiàn)場(chǎng)，劉心武說(shuō)：“作為一個(gè)‘退休金領(lǐng)取者’，能有這么多人愿意聽(tīng)我來(lái)講述我的寫作，我感到很榮幸。”他一直強(qiáng)調(diào)自己是“退休金領(lǐng)取者”，現(xiàn)在完全可以過(guò)退休生活，他還幽默地表示想多出去走走，因?yàn)椴幌氲冒�爾茨海默癥。但是其實(shí)，他的文學(xué)創(chuàng)作和思考從來(lái)也沒(méi)有停歇過(guò)。

　　我是一個(gè)始終堅(jiān)持寫實(shí)的作家

　　記者：您把您在小說(shuō)、散文隨筆、建筑評(píng)論和《紅樓夢(mèng)》研究這四個(gè)方面的寫作比喻為種“四棵樹(shù)”，能具體談?wù)勥@四棵樹(shù)嗎？

　　劉心武：第一棵是小說(shuō)樹(shù)，我寫小說(shuō)，長(zhǎng)篇也寫，中篇也寫，短篇也寫，小小說(shuō)也寫，寫生活故事。第二棵樹(shù)是散文隨筆樹(shù)，我在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)現(xiàn)很多音頻，很多人把我的散文《心里難過(guò)》錄成聲音，不止一個(gè)人，有專業(yè)的也有業(yè)余的，說(shuō)明有人喜歡它，這樣的一些散文隨筆我還在寫，散文隨筆樹(shù)。我還搞建筑評(píng)論，寫過(guò)一些建筑評(píng)論文章，最近寫得少，但是寫作熱情還有，偶爾也還會(huì)寫。第四棵樹(shù)是《紅樓夢(mèng)》研究，我在央視“百家講壇”有個(gè)講座，后來(lái)講座整理成書出版，我對(duì)曹雪芹的《紅樓夢(mèng)》80回后面是什么情況，在周汝昌先生的指導(dǎo)下，我有自己的判譯，而且我用“去《紅樓夢(mèng)》”的方式來(lái)呈現(xiàn)了我的判譯成果。這幾個(gè)方面的事情我還都在做。

　　記者：您的小說(shuō)《班主任》開(kāi)“傷痕文學(xué)”之先聲，被認(rèn)為是新時(shí)期文學(xué)的發(fā)軔之作。您是從什么時(shí)候開(kāi)始小說(shuō)創(chuàng)作的？

　　劉心武：前不久我在河北師范大學(xué)的一次講座中還在解釋一直以來(lái)對(duì)我的兩個(gè)誤解，一是直到現(xiàn)在也仍有報(bào)道或評(píng)述說(shuō)《班主任》是我的處女作，這并不準(zhǔn)確，《班主任》是我的成名作。我第一篇公開(kāi)發(fā)表的文章是《談〈第四十一〉》，發(fā)表在1958年《讀書》雜志第16期上，當(dāng)時(shí)我還是個(gè)高中生，16歲。二是《班主任》的素材當(dāng)然來(lái)源于我在北京十三中的生活體驗(yàn)，但寫這篇小說(shuō)時(shí)我已不在中學(xué)當(dāng)老師�！栋嘀魅巍返臉�(gòu)思成熟與開(kāi)筆大約在1977年夏天，那時(shí)我是人民出版社文藝編輯室的編輯。出版社為我提供了比中學(xué)開(kāi)闊得多的政治與社會(huì)視野，而且更能“近水樓臺(tái)”地摸清當(dāng)時(shí)文學(xué)復(fù)蘇的可能性與征兆，也就是說(shuō)，可以更及時(shí)、有力地抓住命運(yùn)給個(gè)體生命提供的機(jī)遇。

　　記者：您創(chuàng)作的《鐘鼓樓》中有許多意識(shí)流的表現(xiàn)，那時(shí)候有沒(méi)有受到外國(guó)作品的影響？

　　劉心武：改革開(kāi)放后，外來(lái)文化大量涌入，文學(xué)也是一樣，上世紀(jì)80年代興起了外國(guó)文化熱、外國(guó)文學(xué)熱，作家、讀者紛紛閱讀翻譯過(guò)來(lái)的、過(guò)去看不到的外國(guó)作品，比如卡夫卡、博爾赫斯等作家的作品。翻譯的外國(guó)文學(xué)里面有魔幻，有變形，有時(shí)空交錯(cuò)，有意識(shí)流，有各種各樣新奇的手法，那時(shí)候文學(xué)方面一個(gè)很大的浪潮就是新潮文學(xué)大行其道，傳統(tǒng)的、寫實(shí)的有時(shí)會(huì)被認(rèn)為保守，反而成為一種邊緣寫作了。

　　那么我個(gè)人是比較喜歡寫實(shí)這個(gè)流派的，我是一個(gè)始終堅(jiān)持寫實(shí)的作家。但是在浪潮的影響下，我也吸取了一些非寫實(shí)的文學(xué)流派的營(yíng)養(yǎng)。不是所有的文學(xué)都是寫實(shí)的，比如我們說(shuō)文學(xué)源自生活，我研究《紅樓夢(mèng)》，我說(shuō)《紅樓夢(mèng)》寫作有原形。不是所有的作家和作品都是這樣的，有的作家和作品是沒(méi)有生活的，也沒(méi)有原形，比如說(shuō)阿根廷作家博爾赫斯，他是一個(gè)圖書館館長(zhǎng)，他的全部創(chuàng)作靈感來(lái)自于閱讀，不來(lái)自于他接觸的人和事，這也是一種寫作，也可以出現(xiàn)很好的文本�！剁姽臉恰肥且粋�(gè)堅(jiān)持寫實(shí)主義的作品，但其中吸收了一些西方文學(xué)的寫作技巧，比如意識(shí)流，但是吸收并不多，所以《鐘鼓樓》出來(lái)以后并不是很受歡迎，當(dāng)時(shí)更受歡迎的是那些受西方影響的先鋒文學(xué)，但是我覺(jué)得《鐘鼓樓》有它的生命力，現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)一些“90后”，甚至“00后”的年輕人開(kāi)始讀《鐘鼓樓》，覺(jué)得也還挺好看，所以我挺高興的。

　　記者：您很關(guān)注市井生活，這是您搜集和積累寫作素材的方式嗎？

　　劉心武：嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，我和作家、學(xué)者朋友的來(lái)往并不多，甚至可以說(shuō)很少。我喜歡交平民朋友，有自己的平民朋友圈，比如的哥、村民、保安，都是常來(lái)常往，過(guò)年時(shí)他們都往我家“送禮”，送炸咯喳、炸豆腐，都是自己家做的。我和他們交往并不是為了搜集寫作素材，只是一起聊天，他們也不會(huì)問(wèn)我創(chuàng)作的事情，甚至有的人也不清楚我具體是做什么，就知道我是文化人。

　　以續(xù)說(shuō)方式呈現(xiàn)《紅樓夢(mèng)》結(jié)局

　　記者：早在2005年，您開(kāi)始在“百家講壇”主講《劉心武揭秘〈紅樓夢(mèng)〉》，引發(fā)了很多討論和爭(zhēng)議，您怎么看這些爭(zhēng)議？您介意被貼上“紅學(xué)家”的標(biāo)簽嗎？

　　劉心武：本來(lái)那時(shí)候我已經(jīng)著實(shí)準(zhǔn)備寫回憶錄了，但是我在“百家講壇”的熱度不亞于當(dāng)年《班主任》發(fā)表時(shí)的熱度，我就打算沉淀沉淀再寫回憶錄。其實(shí)我的講座也好，書也好，都是一家之言，完全可以全盤反對(duì)，或者局部反對(duì)，或者不搭理我，其實(shí)我的初衷不是說(shuō)要讓我的觀點(diǎn)成為主流觀點(diǎn)，或者讓大家信服，而是想引起大家閱讀《紅樓夢(mèng)》的興趣�！凹t學(xué)會(huì)”多年來(lái)工作的弱點(diǎn)就是無(wú)法吸引年輕一代關(guān)注《紅樓夢(mèng)》，年輕人甚至說(shuō)他們死活讀不下去《紅樓夢(mèng)》。在我之前，節(jié)目組已經(jīng)邀請(qǐng)了很多研究紅學(xué)的專家，收視效果不理想，收視率最低時(shí)幾乎為零。錄節(jié)目之前我看了他們的節(jié)目，講得非常好，但適合大學(xué)中文系古典文學(xué)專業(yè)，缺乏趣味性，語(yǔ)速、肢體語(yǔ)言和表情都不適合電視。那我就娓娓道來(lái)，告訴大家我自己是怎么讀的，激發(fā)出觀眾的閱讀興趣。別人讀了以后可能跟我的觀點(diǎn)完全不一樣，但是他讀了，我就很高興。我無(wú)意中做了一件好事，節(jié)目播出后我收獲了很多“80后”“90后”的粉絲。從某種程度來(lái)看，我覺(jué)得爭(zhēng)議也成全了我。前蘇聯(lián)戲劇家梅耶荷德說(shuō)過(guò)一個(gè)觀點(diǎn)，被叫做“梅耶荷德定律”，就是說(shuō)，一個(gè)藝術(shù)家的作品出來(lái)了，如果所有的人都說(shuō)好，表明這個(gè)作品徹底失敗了；如果所有的人都說(shuō)不好，那也是失敗了，但還算有特點(diǎn)；如果反響強(qiáng)烈，一部分人喜歡得要命，另一部分人恨得要命，這才是真正的成功。我發(fā)現(xiàn)自己符合這個(gè)定律，感謝恨我恨得牙癢癢的人。

　　記者：今年距您出版《劉心武續(xù)〈紅樓夢(mèng)〉》已有5年時(shí)間，這5年您對(duì)《紅樓夢(mèng)》有沒(méi)有新的見(jiàn)解？您的《續(xù)紅樓夢(mèng)》有沒(méi)有修改再版的計(jì)劃？

　　劉心武：說(shuō)到《續(xù)紅樓夢(mèng)》，有人說(shuō)《續(xù)紅樓夢(mèng)》特別多，有好幾百種，這個(gè)說(shuō)法兒不準(zhǔn)確，因?yàn)橐话阆袂迥┟癯醯摹独m(xù)紅樓夢(mèng)》都是從通行本120回之后往下續(xù)，不是從80回往下續(xù)，從80回往下續(xù)的當(dāng)然也有很多種，但沒(méi)有這么多。那么我個(gè)人的續(xù)說(shuō)，并不是為了追求個(gè)人的文學(xué)價(jià)值，我太喜歡《紅樓夢(mèng)》了，我覺(jué)得曹雪芹《紅樓夢(mèng)》80回以后的遺失是一個(gè)很大的文化損失，我們雖然還沒(méi)有把這個(gè)遺失的文稿找出來(lái)，但是我們可以通過(guò)判譯的辦法，了解他后面寫的究竟是什么。所以我以續(xù)說(shuō)形式來(lái)呈現(xiàn)我個(gè)人對(duì)曹雪芹的《紅樓夢(mèng)》80回后的故事的一些見(jiàn)解和成果。這個(gè)書出來(lái)以后，其實(shí)我修訂過(guò)，現(xiàn)在最新的版本是人民文學(xué)出版社一個(gè)叫“劉心武長(zhǎng)篇系列”的套書，紅色封皮，收了我的幾部長(zhǎng)篇，《鐘鼓樓》《四牌樓》《棲鳳樓》《風(fēng)過(guò)耳》，然后把《續(xù)紅樓夢(mèng)》也當(dāng)作一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)，這五部作為一個(gè)系列加以出版。這個(gè)系列里面的《續(xù)紅樓夢(mèng)》是修訂版，我對(duì)5年前的版本做了大概一千多處修訂，有的是比較大的修訂，有的只是一個(gè)字、一個(gè)詞的改動(dòng)。我是很仔細(xì)的，我還要繼續(xù)修訂，只要我還能做這件事。

　　計(jì)劃做網(wǎng)絡(luò)脫口秀

　　記者：在“百家講壇”講座之后您又擔(dān)任過(guò)“中國(guó)好詩(shī)詞”節(jié)目的評(píng)委，您有沒(méi)有覺(jué)得自己肩負(fù)著傳播中國(guó)古典文化的責(zé)任？

　　劉心武：責(zé)任談不上�？傆腥藛�(wèn)我，劉老師，您的身份是什么？我說(shuō)我的身份非常明確——退休金領(lǐng)取者。我確實(shí)對(duì)于推廣中國(guó)古典文化有興趣，我也不是有關(guān)部門機(jī)構(gòu)的工作人員，我愿意發(fā)表自己的見(jiàn)解，有人愿意聽(tīng)，又有載體愿意容納我，我覺(jué)得很好。

　　記者：您如何看待像《羋月傳》《瑯琊榜》這種被改編成熱播劇的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，您是否關(guān)注年輕作家？

　　劉心武：我覺(jué)得我可以和網(wǎng)絡(luò)文學(xué)友善相處，但是我們確實(shí)屬于兩個(gè)不同的領(lǐng)域。我沒(méi)怎么看過(guò)網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，試著看了一些以后我也喜歡不了。我覺(jué)得這就是文化的多元，他們形成了一個(gè)創(chuàng)作和閱讀的領(lǐng)域，我作為傳統(tǒng)文學(xué)的寫作者，大家友好相處還是挺好的，而且雙方能有一些互動(dòng)，互相學(xué)習(xí)，吸收一些對(duì)方的營(yíng)養(yǎng)。

　　我原先在出版社當(dāng)編輯時(shí)非常關(guān)注并有意扶植青年作家，現(xiàn)在退休多年，實(shí)話說(shuō)我不太關(guān)注了。年輕作家的涌現(xiàn)是歷史的必然趨勢(shì)，我看過(guò)郭敬明的《小時(shí)代》，可是現(xiàn)在我周圍的小朋友說(shuō)，“郭敬明是‘80后’，他已經(jīng)是功成名就的老作家，已經(jīng)是大叔了�！彼麄儸F(xiàn)在可能會(huì)喜歡“90后”的作家張皓宸。我很喜歡和年輕人接觸、溝通，但也不得不承認(rèn)，我們之間有不小的代溝。

　　記者：請(qǐng)問(wèn)您近來(lái)有什么新的創(chuàng)作計(jì)劃嗎？

　　劉心武：我現(xiàn)在是一個(gè)退休的人，歲數(shù)一天天大了，沒(méi)有最新的計(jì)劃。小說(shuō)我還得繼續(xù)寫，我在2014年出了一本新的長(zhǎng)篇小說(shuō)叫《飄窗》。目前還沒(méi)有新的長(zhǎng)篇，寫長(zhǎng)篇不是件簡(jiǎn)單的事，繼續(xù)寫一些短篇和小小說(shuō)沒(méi)有問(wèn)題，有了靈感就會(huì)寫。最近我在重讀《金瓶梅》，我在2012年出版了《劉心武評(píng)點(diǎn)〈金瓶梅〉》，我打算再寫一點(diǎn)兒給一般讀者介紹《金瓶梅》的書，針對(duì)零起步的人，就是他只知道《金瓶梅》這個(gè)名字，其他什么都不知道，或者認(rèn)為《金瓶梅》是一部黃書，我這本書就是寫給這類人看的。我還注意到一件事，現(xiàn)在電視節(jié)目不再流行，但網(wǎng)絡(luò)脫口秀開(kāi)始流行，已經(jīng)有視頻網(wǎng)站和我接觸。調(diào)查表明，觀眾停留在一段視頻中最長(zhǎng)的時(shí)間是8分鐘，但是我的東西可能不太能適應(yīng)這種碎片化的方式，我在考慮要不要調(diào)整自己的演講方式。這并不是迎合觀眾，而是為了吸引非文化圈的觀眾，吸引更廣大族群的關(guān)注。

　　劉心武口述

　　用四種方式閱讀《紅樓夢(mèng)》

　　我上初中的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)了父親枕頭底下的書。父親上班去了，我放學(xué)回家，從枕頭底下找出書來(lái)，我一看是什么呢？叫做《增評(píng)補(bǔ)圖石頭記》，是很老的印本，上下冊(cè)，每?jī)?cè)都很厚。我很好奇，其實(shí)它就是《紅樓夢(mèng)》，那時(shí)候分不清《紅樓夢(mèng)》的版本，反正覺(jué)得挺有趣，因?yàn)椴坏�“增評(píng)”，而且“補(bǔ)圖”，有好多繡像。我翻那本書，覺(jué)得繡像很有趣，產(chǎn)生了好奇心，就開(kāi)始讀它。母親對(duì)我比較溺愛(ài)，她可能也知道我從父親枕頭底下翻出這本書來(lái)了，但不吱聲，她對(duì)我讀書帶有一種樸素的心愿，覺(jué)得讀書總是好事，就沒(méi)阻攔我。可是我怕父親回來(lái)后找我算賬，他把書壓在枕頭底下，可見(jiàn)屬于他的隱私，所以每到他快下班的時(shí)候我就非常緊張，我就“狼讀”，狼吞虎咽，翻得很快。那時(shí)候我只有十幾歲，就通讀了《紅樓夢(mèng)》，當(dāng)然是一個(gè)成稿本，現(xiàn)在叫通行本，120回的本子。這樣讀了以后，實(shí)際上給我打下了童子功，雖然有的地方我沒(méi)看明白，有的我也記不住，但是對(duì)我來(lái)說(shuō)確實(shí)是有好處。

　　我年輕時(shí)對(duì)《紅樓夢(mèng)新證》的讀法是“蟒讀”。周汝昌先生這本書其實(shí)是一部高端學(xué)術(shù)著作，不是少年讀物，不是通俗讀物。我當(dāng)時(shí)是一個(gè)狂妄的文學(xué)青年，開(kāi)始嘗試寫作，既然已經(jīng)讀了《紅樓夢(mèng)》，又有一本關(guān)于《紅樓夢(mèng)》的書，為什么不讀呢？我還真是把它從頭到尾讀了一遍，有的字不認(rèn)識(shí)就跳過(guò)去。后來(lái)我從電視里看到蟒吃東西，它沒(méi)有四肢，吃東西很困難，但它的嘴張開(kāi)以后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它的喉嚨特別粗，能把整只羊，甚至小一點(diǎn)兒的牛都吞進(jìn)去。我讀《紅樓夢(mèng)新證》就是“蟒讀”，愣把它吞下去再說(shuō)。蟒吞下一個(gè)東西以后可以很久不吃東西，慢慢消化，消化不了的再排泄出來(lái)，最后這個(gè)蟒就變粗了，變長(zhǎng)了。我在十幾歲的時(shí)候讀了周先生的《紅樓夢(mèng)新證》，這本書對(duì)我后來(lái)從事紅學(xué)研究是重要的啟蒙。后來(lái)我跟周先生有交往，夸張點(diǎn)兒說(shuō)我是他的弟子，我搞《紅樓夢(mèng)》研究走的路子就是周汝昌先生的路子。

　　那么什么叫“牛讀”？牛有反芻的習(xí)慣，吃下的飼料可以在胃里儲(chǔ)存很久，然后時(shí)不時(shí)把其中一部分重新消化一遍，甚至可以消化數(shù)遍，可以充分吸收飼料中所有的營(yíng)養(yǎng)。牛的反芻功能啟發(fā)了我——要進(jìn)入一個(gè)喜歡的閱讀領(lǐng)域就不能“狼讀”，也不能滿足于“蟒讀”。我對(duì)《紅樓夢(mèng)》進(jìn)行了“牛讀”，在這個(gè)過(guò)程中，我“狼讀”時(shí)期的閱讀印象和“蟒讀”吞下去的《紅樓夢(mèng)新證》的成果都進(jìn)一步消化掉了，對(duì)我有特別大的滋養(yǎng)�！芭Ｗx”花的時(shí)間最多，因?yàn)檫@是最好的閱讀方法。

　　什么叫“貓讀”？貓吃東西很少，叫貓食兒。有人跟我爭(zhēng)執(zhí)過(guò)，說(shuō)貓可貪吃了，一次能吃一盆子貓糧�？赡墁F(xiàn)在的貓都變化了，過(guò)去貓沒(méi)有那么好的生活條件，哪有什么貓糧，都是喂家里的剩飯剩菜，貓吃東西每次量很小，不貪多。后來(lái)我讀《紅樓夢(mèng)》也是這樣，不貪多，每次只讀一個(gè)章回，控制量，少而精，很有收獲。所以我覺(jué)得讀書樂(lè)趣無(wú)窮，方法也多種多樣。