路內(nèi) 中國的精英階層走出國門會被外國人抵制

http://taihexuan.com 2016年02月23日10:49 來源：北京青年報

　　答題者：路內(nèi)

　　提問者：劉雅麒

　　時間：2016年2月5日

　　受訪者簡介：路內(nèi)，1973年生，小說家。代表作有《云中人》、《花街往事》和“追隨三部曲”。新作《慈悲》由人民文學(xué)出版社于2016年1月出版。

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　　你的新作《慈悲》是“使用批判現(xiàn)實(shí)主義的方式”完成的作品。為什么要采用這種創(chuàng)作方式？有人說現(xiàn)實(shí)主義的作品早就已經(jīng)過時了，你對此有何看法？

　　答：現(xiàn)實(shí)主義寫作有一套規(guī)范，而不是說“書寫現(xiàn)實(shí)”的就是現(xiàn)實(shí)主義。從歐美的文學(xué)趨勢來說，現(xiàn)實(shí)主義確實(shí)過時了，現(xiàn)代主義都快過時了……中國作家一般也會避開“現(xiàn)實(shí)主義”的說法，至少冠以“魔幻”或“荒誕”這樣的詞，其本質(zhì)也還是“批判”。對作家來說，某某主義的文學(xué)概念會形成一套有效的寫作方法，但是我好像沒有主動宣稱過《慈悲》是一部批判現(xiàn)實(shí)主義的作品，可能在某種程度上比較貼近，小說里有很多是直接取材于現(xiàn)實(shí)的荒誕故事，但它不大像“現(xiàn)實(shí)主義”。比如說我在街上看到城管抓小販，看到視頻里強(qiáng)拆推倒良民的房子，那是赤裸裸的現(xiàn)實(shí)，但它的本質(zhì)是荒誕的，只有后現(xiàn)代的人類才能干得出這樣的事情。要是天天寫這些、批判這些，很快就會變成卡夫卡式的作家。

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　　書名《慈悲》應(yīng)該怎樣理解？是否表達(dá)了你對現(xiàn)實(shí)、歷史的某種“超然”的態(tài)度？

　　答：我寫完這部小說已經(jīng)一年了，現(xiàn)在出版了，帶有回溯和闡釋性質(zhì)地看自己的作品，大概能說得出一些更深奧的道理。慈悲是一種存在于中國人文化基因中的性格，我想印度人和非洲人也有，它不純?nèi)皇欠鸾逃^念，而是底層老百姓的性格，沒有受過什么教育，仍保有基本的善良和生活智慧——反過來說，也是麻木和狡獪。其中也許有佛教和基督教，有孔孟老莊儒家法家，這種低水平的信仰支撐著普通人走過一生。寫這樣一部小說，本質(zhì)上還是同情他們，當(dāng)然也會批判，但似乎沒有“超然”。我知道小說里的人物都活得很痛苦。

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　　從“追隨三部曲”到新作《慈悲》，為什么你的作品一直聚焦中國中小型城市的底層小人物？

　　答：我只能寫寫小人物。中國只有極少數(shù)的人算是大人物，這些人也不給寫的。不久前看到張召忠將軍被惡搞，張說他自己只是個小人物，完全可以給大家鬧著玩。我很欣賞他這個態(tài)度。

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　　你的創(chuàng)作靈感通常來源于？

　　答：如果生活經(jīng)歷也算是靈感的話。我不寫日記，忘性大，有時候會想起來當(dāng)年經(jīng)歷過的某件事，它似乎是個小說素材。還有一部分靈感來自閱讀。在寫作過程中，如果太投入，做夢的時候會看到很多字在眼前飄，自動組成句子。有些句法就是這么來的。另外在QQ上聊天也會產(chǎn)生一種敘事方法，我會變得像小說里的人在說話。

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　　你覺得自己創(chuàng)作的長處和短板分別是什么？

　　答：好像對小說的結(jié)構(gòu)、故事情節(jié)、語言節(jié)奏掌握得還不錯，文學(xué)意識形態(tài)不夠好，天分有限。另外也有人評價說對人物心理的描寫不夠好。有一些作家是反對狂寫人物心理的，我不反對，因此以后可以試試看。

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　　早年的工廠經(jīng)歷對你文學(xué)創(chuàng)作的影響？

　　答：不只是工廠經(jīng)歷，我本人就是工人子弟，但不是那種超大型的工廠，而是帶有很強(qiáng)的小市民特征的工廠環(huán)境。這種影響力過去看不出來(甚至是我想脫離它)，到我三四十歲的時候，因?yàn)橹袊��?jīng)歷了一個很劇烈的社會變遷，階級或階層的烙印會顯示出來。舊有的工人階層消失了，被改造了，今天再寫這些，會在形式上顯出一些懷舊和反諷，或者是對抗。我覺得自己差不多把這件事寫完了，再往后只能寫別的了，看看是否能脫離階級背景來寫作，這很難。

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　　你說寫好小說的關(guān)鍵是看作家的文學(xué)觀夠不夠深刻。你的文學(xué)觀是什么？

　　答：如果一個作家的天分很高的話，文學(xué)觀差一點(diǎn)也可以原諒(通常天分高的人一定是觀念很好的)。但文學(xué)素養(yǎng)不夠，終究是會牽扯他，這里也包括對所處時代的認(rèn)知，對具體問題的看法。觀念不好，眼界窄，寫啊寫啊，寫到最后老被打回原形。我的觀念也不夠好，正在調(diào)整自己，對于“經(jīng)典”啊、“大師”啊這種虛胖之詞，已經(jīng)很難說得出口了，我也不再使用“�！痢边@樣的詞。這幾年無非就是看了幾本書，伊格爾頓、齊澤克、哈羅德·布魯姆、庫切，影響還是很大的。過去讀小說，看的都是作家的筆法，現(xiàn)在更多地看他們的想法。

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　　如何看待非虛構(gòu)作品？

　　答：簡單來說，非虛構(gòu)作品強(qiáng)調(diào)真實(shí)性，它也解析社會或事件，是有意義的文本。但是它似乎遭遇了一個審美上的問題，即文學(xué)性來自語言、虛構(gòu)、意識形態(tài)等等，如果非虛構(gòu)作品從道德上不能觸及語言和虛構(gòu)，它的文學(xué)性是否還存在，如果它觸及了語言和虛構(gòu)，它在道德上是否站得住腳。這樣的一個堅(jiān)硬的文本同時也是脆弱的。這讓我想起紀(jì)錄片，紀(jì)錄片有它自己的一套句法，強(qiáng)調(diào)“真實(shí)客觀”的紀(jì)錄片在歐洲也像“現(xiàn)實(shí)主義”一樣不大流行了。從這些變革中間是否會誕生出一種或多種新的寫法。

　　我看到一些國內(nèi)的非虛構(gòu)作品，出現(xiàn)作者的抒情和詩意，這很考驗(yàn)作者的文學(xué)修養(yǎng)，也考驗(yàn)廣義的道德。至于說對虛構(gòu)作品的看法……虛構(gòu)作品借鑒了一些新聞寫作的方法，但它似乎無需借鑒非虛構(gòu)的寫法，在一個虛構(gòu)的語境下，多數(shù)優(yōu)秀的非虛構(gòu)段落直接植入就可以成立——確實(shí)，有時候我看到很好的非虛構(gòu)作品的局部，會想作者為什么不干脆寫成一個短篇小說呢？

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　　你覺得你身上存在的70后作家的文學(xué)共性與個性分別是？

　　答：大體上我和其他70后作家一樣，傳承了十九世紀(jì)或者二十世紀(jì)的文學(xué)，傳承了中國現(xiàn)代文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)的一部分。但是所謂的個性，我說不太清。有些人寫得有趣，我比較喜歡看阿乙、曹寇、棉棉，都是文學(xué)個性十足的人，還有一些70后的詩人，比如沈浩波，以及寫非虛構(gòu)的梁鴻。

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　　你的作品中或讀過的文學(xué)作品中最有代入感的人物形象？

　　答：波拉尼奧《2666》中的阿馬爾菲塔諾教授，《水滸傳》中的林沖，《堂吉訶德》中的桑丘。我自己的小說，我想應(yīng)該是《花街往事》中的顧大宏吧。

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　　父母對你產(chǎn)生了哪些重要影響？

　　答：我母親沒受過高等教育，但是很文藝，整個1980年代我就看她在翻看各種文學(xué)期刊。這也許影響了我。她一輩子都過得不富裕，也沒去過很多地方，非常愛干凈，非常敬仰那些有文化有教養(yǎng)的人�，F(xiàn)在回憶起來，那個年代有很多母親都是這樣，在挺艱難的生活條件下，把家里的電視機(jī)、洗衣機(jī)、電冰箱一樣一樣置辦起來(我還記得1988年一臺17英寸彩電的價格是1700元，還得憑票買，買回來一個星期它壞了，再扛去修，又花錢)。她們把丈夫和小孩收拾得干干凈凈，其實(shí)臟點(diǎn)也沒什么，但她們認(rèn)為整潔是一種基本尊嚴(yán)。更大的道理講不出來了，基本尊嚴(yán)是懂的�，F(xiàn)在我看到什么中國人在國外隨地大小便(當(dāng)然也有外國人在中國這么干的)覺得挺詫異的。有時候我也不太愛守規(guī)矩，但仍覺得基本尊嚴(yán)要保持住。

　　我父親是個新中國成立前出生的人，身上有小市民的少爺氣，把生活質(zhì)量建立在自己妻子要尊嚴(yán)的品質(zhì)之上，不吃剩菜剩飯，從不看書，會跳舞打麻將遛鳥養(yǎng)蟲子，也曾愛過時髦，快八十歲的人了買件新衣服還是很嘚瑟，眼里看到的人大部分都是傻子。當(dāng)家庭經(jīng)濟(jì)快要崩潰的時候，他才會擔(dān)負(fù)責(zé)任出去掙錢，就像他會燒一手好菜但平時從來不肯下廚房，必須是過節(jié)或者誰家結(jié)婚請他去做大廚才肯露一手。他要的是一種很特殊的面子，也是小市民習(xí)氣，善良而擰巴，得哄。我這個人大概受這雙重影響，哄是可以哄的，但基本自尊不保的情況下是哄不好的。

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　　生活中你是一個慈父還是嚴(yán)父？女兒對你的改變？

　　答：我特別被動，不知道該怎么當(dāng)爸爸，基本上取決于小孩的性格。最后發(fā)現(xiàn)我家姑娘膽子不大，不愛運(yùn)動，愛看書，很文靜很懂禮貌。于是我就變成了一個激勵型的爸爸，經(jīng)常告訴她體育運(yùn)動很重要啊。這沒用，因?yàn)槲易约阂膊粣圻\(yùn)動。小孩文靜，我就不太好意思教訓(xùn)她了，文靜還挨訓(xùn)的話那就是沒天理了。有了小孩以后，大體上變得溫和一點(diǎn)，經(jīng)常數(shù)數(shù)自己口袋里有多少錢，得念個好一點(diǎn)的學(xué)校啊，穿衣服要得體啊，別窮得去參加什么少女馬戲天團(tuán)啊，萬一她將來不愛上班我還得養(yǎng)著她。雞零狗碎的念頭都會生出來。她出生在2008年春天，那一年年初是雪災(zāi)，很多老百姓堵在火車站沒法回家，我踏著雪去婦幼保健醫(yī)院看她，其后是汶川地震，奧運(yùn)會，三聚氰胺事件。我抱著自己的小女兒在電視機(jī)前面看著這一切，哪兒都不能去，僅僅是看著。想起來真是難忘的一年，也因此特別傷感，希望她好好地過自己的人生。

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　　喜歡與什么樣人交朋友？

　　答：有趣的人，善良的人，腦子里有各種怪念頭的人。如果在一個頻道上的話，那些犀利的、批評我的人也可以是朋友。

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　　你有典型的星座特征嗎？

　　答：我是射手座。被人猜中過很多次。最近被人猜中是個上升天秤，有點(diǎn)意思，我從一個愛發(fā)表意見的人變成了一個講不清自己意見的人。

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　　聽說你是個宅男？現(xiàn)在每天的寫作的時間安排是怎樣的？不寫作時會做些什么？

　　答：據(jù)說我很宅，我也信了，大概是有幾次飯局沒把我喊出來。這幾年確實(shí)很居家，以后也許會多出去走動。平時沒有固定的寫作時間，空了就寫點(diǎn)，到一定時候會把自己關(guān)起來寫。生活很平靜，不寫的時候就看看書，看看電影，陪小孩玩玩。

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　　現(xiàn)在“潔癖”這個詞非常流行，比如“情感潔癖”、“文字潔癖”等，你覺得自己是個有某種“潔癖”的人嗎？

　　答：對文字要求挺高的，但是談不上潔癖，小說本來就是“不潔”的。如果非要摘出來的話，可能有一點(diǎn)言行潔癖，不愛聽假大空的話，也不愛看真實(shí)世界的暴言暴行。各種沒教養(yǎng)、不得體，都會讓我厭煩。

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　　你對世界、人生的態(tài)度是更傾向于樂觀還是更趨于悲觀？

　　答：我對世界越來越悲觀。有一天和人聊天，說這個世界越來越壞了，別人指出這個世界本來就很壞，那我想可能是我逐漸認(rèn)識到了它的壞。比如說我能理解“壞人變老了”，但不能理解那種從未經(jīng)歷過戰(zhàn)爭的青年叫囂要發(fā)動戰(zhàn)爭，他們中間很多人活在社會底層，本來就是炮灰，還想去做真正的炮灰。戰(zhàn)爭是人類總體悲觀的一個重要原因。但是我對自己的態(tài)度還算平靜，無論如何，我是不會變成壞人了。

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　　你更多的是喜歡“向前看”(過去)還是“向后看”(未來)？

　　答：也會回憶過去，這很私人。但政治正確的話，還是盡可能展望未來。我這半輩子見過無數(shù)謊言被拆穿，未來同樣會拆穿今天的謊言。

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　　你如何看待精英與大眾的關(guān)系？

　　答：我不是社會學(xué)家，不太清楚“精英”所指的是什么，如果指統(tǒng)治階級的話，中國的每一個縣城都有一個統(tǒng)治階級，這些人到了北京可能就變成大眾了。從基層范圍來說，精英占用的資源太多，貪腐，不道德，盤剝大眾。越往下越是糟糕。中國的精英階層走出國門會被外國人抵制，這才是正確的關(guān)系(國內(nèi)大眾也很樂于看到他們受抵制)。這種精英階層掌握了法律、警察這些權(quán)力而不加控制，他們并不是“知識精英”，而是“權(quán)力精英”，但是你又能看到他們使用權(quán)力是如此的粗暴，如此的無能。這就是為什么大眾會奔赴北上廣，其實(shí)也是用腳在投票，在大城市里權(quán)力的限制會相對好一些，精英和大眾的構(gòu)成也會更復(fù)雜，他們的關(guān)系會有多種緩沖。

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　　有哪些一直想做但還沒嘗試過的事情？

　　答：想學(xué)攝影，想開一家圖書館，想改行做文學(xué)評論，想匿名寫一部長篇小說。

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　　對你啟發(fā)最大的作家作品？

　　答：�？思{《去吧，摩西》，強(qiáng)有力的故事。艾略特《荒原》，高超的文學(xué)智慧。王小波《白銀時代》，中國作家的獨(dú)特寫法。波拉尼奧《2666》，值得追隨的大師。

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　　你喜歡的電影？

　　答：安哲羅普洛斯《霧中風(fēng)景》，優(yōu)美傷感而殘忍。黑澤明《七武士》，強(qiáng)有力的故事。北野武《那年夏天，寧靜的海》，極簡對白，傷感�！懂愋巍废盗�，符合我心目中的科幻未來。《彗星美人》，折服于貝蒂·戴維斯的演技。

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　　理想的一天會怎樣度過？

　　答：目前來說能待在家里，寫一會兒，安靜地發(fā)發(fā)呆，安靜地獨(dú)自吃頓晚飯。這種很少女的生活方式恰好是我理想的一天。

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　　如果可以與古今中外的任何人隔空對話，你希望他(她)是？你們會聊些什么？

　　答：希望能和波拉尼奧聊聊各自的青年時代，聽段成式講一講他沒有寫進(jìn)《酉陽雜俎》中的故事，聽托洛茨基預(yù)言世界走向，看吳清源下棋，和楊德昌聊聊電影，和鄧麗君或者夢露喝一杯。還有，帶我媽去逛街看電影，吃點(diǎn)好吃的。

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　　最想擁有什么超能力？

　　答：輪回。

　　本版文/劉雅麒