寧肯：權(quán)力和暴力都是文學(xué)的母題

http://taihexuan.com 2015年02月19日02:36 來(lái)源：鳳凰網(wǎng)文化 于一爽

　　寧肯說(shuō)：我要用文學(xué)去試探權(quán)力的邊界和對(duì)人的異化。小說(shuō)從主人公失去權(quán)力后的逃亡生活開始一步步展開，權(quán)力就像愛情和暴力一樣都成了文學(xué)非常重要的母題。

　　導(dǎo)語(yǔ)：國(guó)企老總杜遠(yuǎn)方在逃亡中，帶著巨款，來(lái)到濱海小鎮(zhèn)，作為陌生的房客，住在了小鎮(zhèn)上一所小學(xué)的女教師家中。兩人會(huì)發(fā)生什么？怎么發(fā)生？

　　幾乎在杜遠(yuǎn)方逃亡的同時(shí)，得到過(guò)杜遠(yuǎn)方資助的省一把手大秘居延澤被調(diào)查，審訊地在一片廢棄的廠區(qū)，類似北京798藝術(shù)區(qū)一個(gè)藝術(shù)工作室，白色藝術(shù)家施展最前沿的色彩學(xué)試圖讓大秘開口。

　　小說(shuō)敘述者“我”從小理的理想是住在圖書館，中年以后其書齋已相當(dāng)一個(gè)小圖書館。某天“我”在一個(gè)朋友勸說(shuō)下來(lái)到看守所的死囚牢，當(dāng)了一名臨終關(guān)懷志愿者――在“我”這里是另一種圖書館。但是勸他來(lái)這兒的朋友竟然也成為囚犯。

　　這是著名作家寧肯《三個(gè)三重奏》中的主要情節(jié)，他說(shuō)：我要用文學(xué)去試探權(quán)力的邊界和對(duì)人的異化。小說(shuō)從主人公失去權(quán)力后的逃亡生活開始一步步展開，在這展開的過(guò)程中，權(quán)力就像愛情和暴力一樣都成了文學(xué)非常重要的母題。寧肯表示：我就是要讓所有人在逃亡過(guò)程中完成了人格的“清場(chǎng)”，只有政治才可以讓人性更集中展現(xiàn)。

　　以下為對(duì)話實(shí)錄：

　　最好的日常生活是失去權(quán)力后的逃亡過(guò)程

　　鳳凰網(wǎng)文化：這么多人的關(guān)系，你最開始的生出來(lái)的是哪條線，杜遠(yuǎn)方和敏芬還是什么，就是這個(gè)人物在哪一個(gè)瞬間你覺(jué)得需要他出場(chǎng)來(lái)表達(dá)這個(gè)結(jié)構(gòu)？

　　寧肯：并不是一開始就是三個(gè)分層作戰(zhàn)的結(jié)構(gòu)，最初就是杜遠(yuǎn)方和敏芬的這一段，然后也想到了居延澤和杜遠(yuǎn)方的這一塊，但完全沒(méi)想清楚怎么寫。

　　鳳凰網(wǎng)文化：就是一個(gè)男人面對(duì)感情和權(quán)力的兩條線。

　　寧肯：對(duì)，我感興趣的就是一個(gè)貪官或者一個(gè)腐敗分子，他突然離開了他的權(quán)力場(chǎng)，他在逃亡過(guò)程中的貪官腐敗、權(quán)力這樣的一個(gè)問(wèn)題。社會(huì)上愈演愈烈，一個(gè)純文學(xué)作家完全把它讓位給通俗作家，這是不對(duì)的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：就是要面對(duì)它，但是怎么面對(duì)和面對(duì)什么問(wèn)題。

　　寧肯：他先要追逐權(quán)力，獲得支配權(quán)，進(jìn)入權(quán)力結(jié)構(gòu)，通常套路是這樣，我不想寫這個(gè)。官場(chǎng)的東西是一個(gè)權(quán)力的問(wèn)題，權(quán)力不僅僅體現(xiàn)在官場(chǎng)上，他在官場(chǎng)上養(yǎng)成的權(quán)力的習(xí)慣之后，在日常生活中是怎么表現(xiàn)的，我覺(jué)得這是純文學(xué)的一個(gè)非常重要的根源。最好的日常生活就是一個(gè)逃亡過(guò)程，他失去權(quán)力之后。

　　愛情、權(quán)力、暴力都是文學(xué)非常重要的母題

　　鳳凰網(wǎng)文化：接著說(shuō)杜遠(yuǎn)方這種人物怎么慢慢出現(xiàn)。

　　寧肯：其實(shí)他并不是最先出現(xiàn)的，最先出現(xiàn)的是居延澤。他有于連的一面，但他生活的那個(gè)年代除了當(dāng)官還可以讀書讀研，至少是兩個(gè)價(jià)值選擇，他不完全是于連那種人。

　　鳳凰網(wǎng)文化：其實(shí)可能中國(guó)沒(méi)有產(chǎn)生精致的利己主義者，可能只是對(duì)某些類型的人物的一種套用。

　　寧肯：對(duì)，套用，我覺(jué)得社會(huì)沒(méi)有到完全是于連那種人。其實(shí)于連這個(gè)人本身就有勵(lì)志的因素，他崇尚個(gè)人奮斗。但是到底怎么入手，我就想到了用審判。但是太單一了，就想領(lǐng)他上當(dāng)?shù)娜耸钦l(shuí)，我發(fā)現(xiàn)應(yīng)該從杜遠(yuǎn)方寫起，才有了杜遠(yuǎn)方和敏芬這個(gè)構(gòu)思。

　　鳳凰網(wǎng)文化：居延澤是一個(gè)80年代讀大學(xué)的人，會(huì)不會(huì)有寧肯，或者是寧肯同學(xué)的影子？還是只是因?yàn)橄氲綑?quán)力，于是憑空出現(xiàn)了這么一個(gè)人物？

　　寧肯：不是憑空出現(xiàn)的。首先還是現(xiàn)實(shí)中刺激了我。有時(shí)候我就已經(jīng)不恨這東西本身了，我就開始恨自己了，就說(shuō)你文學(xué)有沒(méi)有能力面對(duì)這種東西，我覺(jué)得對(duì)我提出了挑戰(zhàn)。

　　鳳凰網(wǎng)文化：他在源頭上肅清了一個(gè)問(wèn)題，純文學(xué)一定要面對(duì)權(quán)力這種社會(huì)現(xiàn)實(shí)；另一方面不是像一般的通俗作家來(lái)面對(duì)。

　　寧肯：我覺(jué)得李真是一個(gè)特別典型的通過(guò)秘書上升為權(quán)力，導(dǎo)致絕對(duì)的腐敗。這種人在當(dāng)下絕對(duì)是一個(gè)代表，我們?cè)趺疵鎸?duì)他。但直接寫李真不行，腐敗是一個(gè)太近太俗的東西，文學(xué)應(yīng)該跟現(xiàn)實(shí)保持一點(diǎn)距離。腐敗背后的東西是權(quán)力，權(quán)力就不近了。權(quán)力是人類很核心的一個(gè)東西，愛情、權(quán)力、暴力，都是文學(xué)非常重要的主題。

　　鳳凰網(wǎng)文化：永遠(yuǎn)不會(huì)有人懲罰權(quán)力，就是你進(jìn)入一個(gè)體系內(nèi)，你只是跟隨著做，做錯(cuò)了就要受到懲罰，可沒(méi)有人追究其他。

　　寧肯：權(quán)力它本身成為一個(gè)機(jī)器了，帶有一種必然性，這種必然性恰恰是它的通俗性，如果直接進(jìn)入它的必然性，那就變成一種模式化的東西了。官場(chǎng)小說(shuō)就是一步一步的鏈條，要是進(jìn)入它的話語(yǔ)邏輯就麻煩了，其實(shí)作者本身也隨時(shí)有危險(xiǎn)掉進(jìn)這種邏輯里。他一旦成為秘書之后，這部小說(shuō)就快結(jié)束了，就是他怎么貪的污，怎么進(jìn)權(quán)力結(jié)構(gòu)，怎么為自己滿足服務(wù)，怎么回報(bào)，這塊恰恰是通俗小說(shuō)的。

　　清場(chǎng)是一種自我人格的完成

　　鳳凰網(wǎng)文化：寧肯接著說(shuō)，從居延澤想到了杜遠(yuǎn)方然后呢？

　　寧肯：對(duì)這個(gè)東西不能直取，我要取這種韻味，先從杜遠(yuǎn)方寫起，把教父這個(gè)情況立足。

　　鳳凰網(wǎng)文化：所以很多鋪排其實(shí)是有心思的，猛一看真的會(huì)覺(jué)得杜遠(yuǎn)方是徹徹底底的主角，但他不是你放以最大同情和猶豫的一個(gè)人可能。

　　寧肯：實(shí)際上我真正的核心肯定還是居延澤，因?yàn)榫友訚缮砩系臍v史脈絡(luò)更清楚。他是有可能走上另外一條路的，但是為什么沒(méi)有走成，這就是我們時(shí)代的變遷。

　　鳳凰網(wǎng)文化：所以杜遠(yuǎn)方可能更酷，他一出現(xiàn)就是一個(gè)擁有強(qiáng)大權(quán)力背景的人，他不質(zhì)疑自己的背景，他享受背景，也享受這種后果。

　　寧肯：對(duì)，從他一開始出現(xiàn)，就已經(jīng)是一個(gè)逃亡者了，但是逃亡的背后有著巨大的成功，巨大的滿足感，他享受他自己。

　　鳳凰網(wǎng)文化：或者說(shuō)杜遠(yuǎn)方其實(shí)是一個(gè)完成式的居延澤，他是完成的，而居延澤有一種發(fā)展的脈絡(luò)。

　　寧肯：兩個(gè)人實(shí)際上都在內(nèi)心對(duì)自己進(jìn)行了一個(gè)清場(chǎng)，清場(chǎng)是一個(gè)很專業(yè)的詞，實(shí)際上是1989年的詞。杜遠(yuǎn)方的清場(chǎng)是一種隱喻式的，他在1982年愛上了李離，想跟他老婆離婚。他已經(jīng)基本上跟老婆達(dá)成協(xié)議了，但是他老婆突然癱瘓，他無(wú)法放棄他的老婆，這個(gè)婚離不成了，他只能殺死自己的內(nèi)心的一些東西，也就是說(shuō)他采取了一種暴力的方式，對(duì)自己內(nèi)心進(jìn)行了清理，對(duì)愛進(jìn)行了清場(chǎng)。

　　鳳凰網(wǎng)文化：但是為什么居延澤會(huì)走向這條路，這是一個(gè)非常重要的機(jī)關(guān)。

　　寧肯：整個(gè)中國(guó)真的是1989清了個(gè)零，但是杜遠(yuǎn)方在更早，他很早就完成了一個(gè)非常的自我，后來(lái)居延澤也完成了。

　　鳳凰網(wǎng)文化：寫的時(shí)候沒(méi)考慮宿命，但是讀會(huì)覺(jué)得所有人都似乎能預(yù)知自己的命運(yùn)。

　　寧肯：對(duì)。因?yàn)樗�是倒敘，它不是一個(gè)我們希望中的故事型小說(shuō)，我們覺(jué)得最好的故事型就是出乎意外，但是更高一層就是首先把結(jié)果告訴你。重要的是它怎么成為了必然，它揭示的過(guò)程，過(guò)程中的每個(gè)細(xì)節(jié)。比如他在第一次見到杜遠(yuǎn)方時(shí)的心態(tài)，第二次又是另一種心態(tài)。包括杜遠(yuǎn)方故意設(shè)計(jì)出來(lái)他跟李離那種情緒，曖昧的牽扯，他想流露給你我跟她的關(guān)系。

　　要想讓一個(gè)人有欲望，就先禁止他

　　鳳凰網(wǎng)文化：你說(shuō)權(quán)力不是春藥不是性。

　　寧肯：毛澤東說(shuō)權(quán)力是最好的春藥。

　　鳳凰網(wǎng)文化：但是某種意義上那種極端的東西不是簡(jiǎn)單的性本身，為什么杜遠(yuǎn)方會(huì)是這種方式。

　　寧肯：他在官場(chǎng)上失去了權(quán)力，他開始逃亡，實(shí)際他在敏芬身上仍然在演繹著自己日常生活中的權(quán)力模式。他覺(jué)得對(duì)一個(gè)女人的征服，如果沒(méi)有支配的東西，那就不算是最合理的支配，我一定要讓你干不愿干的事。

　　鳳凰網(wǎng)文化：他知道界限在哪兒，他也知道法律在哪兒，但是他觸犯之后有種超越界限快感。

　　寧肯：對(duì)。他一方面恐懼那個(gè)東西，但另一方面人恐懼的東西又希望得到了。

　　鳳凰網(wǎng)文化：比如說(shuō)一個(gè)很有欲望的人，壓制只能讓他更膨脹。

　　寧肯：所謂伊甸園的禁果，與其說(shuō)是禁欲，不如說(shuō)它是一個(gè)誘惑。你要想讓一個(gè)人有欲望，就先禁止他，他禁止他，他才會(huì)真正的有體會(huì)，沒(méi)有禁止就沒(méi)有真正的意義。

　　鳳凰網(wǎng)文化：禁止其實(shí)就是一種提示。

　　表現(xiàn)罪惡的完美性只能用完美

　　鳳凰網(wǎng)文化：開頭鮑德里亞《完美的罪行》，有些罪行就在于他完美，為什么是這個(gè)東西？

　　寧肯：它里面有一種思辨的東西，因?yàn)樗�和罪行有關(guān)，你只能用完美。他這個(gè)罪行并不是現(xiàn)實(shí)中真正的罪行，是形容消費(fèi)社會(huì)的。在中國(guó)這種體制、這種特點(diǎn)下，罪行具有了完美性，這種完美是另外一種反法的。無(wú)數(shù)人把非常完美的東西打成了他的罪行，這也正是他的可怕之處。那么你要想表現(xiàn)出這種罪惡的完美性來(lái)，你只能用完美。你也要用完美對(duì)完美，才能夠懲罰這個(gè)罪行，才能揭示問(wèn)題的深刻性。

　　鳳凰網(wǎng)文化：在感性的層面，它真的是一個(gè)統(tǒng)攝，一下就比那些官場(chǎng)小說(shuō)寫的精英了。

　　寧肯：我覺(jué)得他正好就是為我寫的，在題記里就已經(jīng)把這個(gè)小說(shuō)和官場(chǎng)小說(shuō)分開了。

　　在中國(guó)虛無(wú)就是一種根本性的哲學(xué)

　　寧肯：小曾問(wèn)我小說(shuō)中的思辨色彩從哪里來(lái)的。這個(gè)東西雖然特別世俗，但還是帶有思辨的色彩、個(gè)人的特點(diǎn)。

　　鳳凰網(wǎng)文化：杜遠(yuǎn)方輕易不讓自己沉浸在這種思考里，但是他一旦沉浸在里面，他對(duì)自己的存在也不是沒(méi)有感觸的，他本身就是一個(gè)有思辨色彩的人。

　　寧肯：他們都屬于高智商犯罪，年輕的時(shí)候甚至不乏富有理想的人。他們對(duì)罪惡非常清晰，他是帶有一種視死如歸的態(tài)度，這些事情我干就干了，被發(fā)現(xiàn)算我倒霉。所以既然有高智商的犯罪，我愿意去考察他們的思辨，他們身上的那種秩序，那種哲學(xué)性。

　　鳳凰網(wǎng)文化：而且權(quán)力可以賦予一個(gè)人很多很優(yōu)良的品質(zhì)。

　　寧肯：當(dāng)然了權(quán)力絕對(duì)能夠賦予人很多。這個(gè)人不去貪污的話，那絕對(duì)是完美的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：但是他甚至愿意毀了自己，這一點(diǎn)更好，他愿意變成這鏈條上的一部分。

　　寧肯：理性的佛教對(duì)中國(guó)人的世界觀的影響，就是最大的虛無(wú)。而且虛無(wú)的非常完美，再完美的事物也要坍塌，再絢麗我也要走向死亡。如果說(shuō)一個(gè)人有終極的話，他們的終極都是非常復(fù)雜的，這是他們的共同點(diǎn)。

　　鳳凰網(wǎng)文化：事實(shí)上它是虛無(wú)的，一個(gè)人的生命最終是要消失的。你為什么把李離擠牛奶作為一個(gè)結(jié)尾。

　　寧肯：對(duì)，其實(shí)擠牛奶是最接近李離本質(zhì)的。回顧李離的一生，她最動(dòng)人的地方就是她擠牛奶的地方。

　　鳳凰網(wǎng)文化：而且她其實(shí)什么也沒(méi)有做錯(cuò)，她只是被選中。比如說(shuō)小時(shí)候看《辛德勒的名單》，德國(guó)人槍殺猶太人，隨便殺掉一個(gè)人，沒(méi)有原因。

　　寧肯：和西方表達(dá)的那種虛無(wú)不一樣，中國(guó)的虛無(wú)可能真是受菩薩影響太深了。而且這種虛無(wú)和啟蒙的精神，和人道主義是相反的，所以佛教才能和儒教結(jié)合的那么好，所以中國(guó)人動(dòng)不動(dòng)就沒(méi)有底線，就是因?yàn)槎蓟钤谶@種虛無(wú)里。

　　80年代有理想，哪怕是運(yùn)用權(quán)力去實(shí)現(xiàn)

　　鳳凰網(wǎng)文化：講講《周易》，你有沒(méi)有一些設(shè)計(jì)在里面？

　　寧肯：實(shí)際上80年代這塊的設(shè)計(jì)并不是開始就有，一開始我先寫了杜遠(yuǎn)方這條線，然后居延澤這條線，然后這兩個(gè)中間加了一點(diǎn)點(diǎn)注釋的東西，但是注釋里面一開始沒(méi)有80年代。

　　鳳凰網(wǎng)文化：對(duì)，而且他們確定自己命運(yùn)的那個(gè)時(shí)機(jī)，可能正好是你也可能用天真爛漫，但是人物的狀態(tài)是不一樣的。

　　寧肯：劉挺寫過(guò)一篇關(guān)于《三個(gè)三重奏》的評(píng)論，一切從1980年開始，就說(shuō)我們現(xiàn)在的問(wèn)題，包括精神問(wèn)題，包括杜遠(yuǎn)方的問(wèn)題、居延澤的問(wèn)題，都始于80年代。

　　鳳凰網(wǎng)文化：總覺(jué)得這個(gè)時(shí)代對(duì)80年代談的太多了，但是可能你覺(jué)得還不夠？

　　寧肯：對(duì)，我覺(jué)得是把80年代理想化了、烏托邦化了， 就像我們對(duì)民國(guó)一樣。但是我要反駁這個(gè)事情，我覺(jué)得我們現(xiàn)在的問(wèn)題就是80年代的問(wèn)題。

　　鳳凰網(wǎng)文化：他最好的時(shí)候也是他滋生細(xì)菌的時(shí)候。

　　寧肯：他最好時(shí)候的核心問(wèn)題就是權(quán)力，比如說(shuō)齊庭在旅行路上見義勇為，多么理想化，但如果沒(méi)有李離的特殊身份，這個(gè)問(wèn)題絕對(duì)解決不了，他們會(huì)被當(dāng)時(shí)的警察給拘留或者就法辦。但正因?yàn)槔铍x的特殊家庭背景，權(quán)力很快就嗅到了李離身上通天的東西，馬上就把他們放行了。實(shí)際上起決定作用的還是權(quán)力，沒(méi)有權(quán)力就實(shí)現(xiàn)不了理想化。

　　鳳凰網(wǎng)文化：大家可能是為了反駁某種東西而去加強(qiáng)這個(gè)時(shí)代，但其實(shí)不是真相。

　　寧肯：完全不是真相。80年代確確實(shí)實(shí)有理想，哪怕是運(yùn)用權(quán)力去實(shí)現(xiàn)理想。還有一個(gè)細(xì)節(jié)和性與愛都有關(guān)系，居延澤和楊修去參加一個(gè)特殊的秘密舞會(huì)，為什么沒(méi)有發(fā)生性關(guān)系？因?yàn)閮扇硕继幵跈?quán)力的鏈條上，同類人最容易用權(quán)力二字來(lái)看待對(duì)方。因?yàn)槟闶俏业南录?jí)，等級(jí)意識(shí)導(dǎo)致了他和楊修在那時(shí)候沒(méi)有發(fā)生關(guān)系。

　　鳳凰網(wǎng)文化：所以說(shuō)權(quán)力有時(shí)候是很迷人的。

　　寧肯：我還寫了80的電影，《日瓦戈醫(yī)生》，《紅與黑》，《非凡的艾瑪》等，80年代是一個(gè)饑渴的年代。80年代確實(shí)是一個(gè)非常奇特的年代，一方面禁錮的跟朝鮮似的，另一方面開放的全是精華，所以造成了這一代人極其特殊的東西。你像他兩次投奔杜遠(yuǎn)方，第一次是理想戰(zhàn)勝了愛情，就是兩個(gè)價(jià)值觀，第一次是那個(gè)價(jià)值觀勝了。

　　鳳凰網(wǎng)文化：我很怕文學(xué)的控訴，比如說(shuō)大陸很多人認(rèn)為龍應(yīng)臺(tái)好，至少在我們這邊來(lái)講他政治正確。

　　寧肯：龍應(yīng)臺(tái)知道這個(gè)人但是沒(méi)有深入閱讀過(guò)，因?yàn)橹�道她的框架，大體她的這種價(jià)值觀我也會(huì)贊同，但是我們吃不著這個(gè)東西，所以也就不看了。

　　愛情本身也是一個(gè)政治學(xué)

　　鳳凰網(wǎng)文化：聊聊宗教，為什么杜遠(yuǎn)方要說(shuō)《易經(jīng)》？

　　寧肯：首先他本身有這個(gè)要求，他是一個(gè)逃亡者，他要預(yù)知自己的命運(yùn)，這就和《易經(jīng)》聯(lián)系起來(lái)了，易經(jīng)就是算卦的，占卜未來(lái)。再一個(gè)就是《易經(jīng)》的特點(diǎn)，它是最通俗和最晦澀的結(jié)合。其實(shí)他喜歡《易經(jīng)》也有反諷的味道，因?yàn)椤兑捉?jīng)》本身就具有反諷的的特點(diǎn)，我們承認(rèn)它科學(xué)的一面，也承認(rèn)它有顛覆自己的東西，這和現(xiàn)代性、和杜遠(yuǎn)方身上的東西是吻合的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：每個(gè)人都對(duì)命運(yùn)有很粗暴的理解，比如說(shuō)權(quán)力，其實(shí)權(quán)力說(shuō)到底是一個(gè)欲望，欲望又是一個(gè)很古老的話題。

　　寧肯：因?yàn)檫@個(gè)東西它是常青的，可以通過(guò)不同的方式去重新闡釋它。托爾斯泰說(shuō)文學(xué)就是兩大主題，戰(zhàn)爭(zhēng)和淫亂，他把愛情定義為淫亂。

　　鳳凰網(wǎng)文化：因?yàn)槲膶W(xué)牽涉到人最基本的東西，它可以一直被寫。

　　寧肯：而且這兩個(gè)東西是文學(xué)的本體，什么時(shí)候你想表達(dá)，哪怕反映一個(gè)時(shí)代，史詩(shī)也好，都是為欲望服務(wù)的。證明你的權(quán)利也好，全國(guó)歷史也好，是你重新發(fā)動(dòng)的欲望，重新發(fā)現(xiàn)的權(quán)力，而不是通過(guò)已有的又寫出了這段歷史。

　　鳳凰網(wǎng)文化：對(duì)，但是其他東西都是材料，你甚至可以用比政治更大的材料去寫。

　　寧肯：我曾經(jīng)說(shuō)《美國(guó)往事》用黑社會(huì)做了一道菜，做出來(lái)的不是黑社會(huì)，而是《美國(guó)往事》。它在那樣的一個(gè)框架里面改出人性了，我覺(jué)得人道主義是西方人非常牛的一個(gè)東西，人就是主體，歷史、政治對(duì)文學(xué)而言都是次要的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：男女其實(shí)有很多關(guān)系，比如說(shuō)互相戰(zhàn)斗的關(guān)系，互相利用的關(guān)系，因?yàn)槔�用我們甚至產(chǎn)生了類似愛情的東西。這個(gè)東西很復(fù)雜，很好看。

　　寧肯：是，它是雙向的，愛情本身也是一個(gè)政治學(xué)，它需要一些政治上的因素。反過(guò)來(lái)有時(shí)候政治的東西，你站在那又產(chǎn)生愛情。按理說(shuō)那么骯臟的東西，它可以產(chǎn)生非常純潔的東西，純潔的東西最后也由骯臟的東西去使用。

　　80年代是一面鏡子 映照出我們現(xiàn)在

　　鳳凰網(wǎng)文化：我們現(xiàn)在還沒(méi)有聊到文本的問(wèn)題。你當(dāng)時(shí)可以選擇不寫這個(gè)文本，為什么一定是這種？

　　寧肯：魯太光寫了一篇評(píng)論，因?yàn)槲疫@小說(shuō)里一開始寫到很多鏡子，圖書館包括地下，他說(shuō)注釋相當(dāng)于小說(shuō)里一種真正的鏡子，80年代是一面鏡子，映照出我們現(xiàn)在。

　　鳳凰網(wǎng)文化： 80年代的文本是一個(gè)背景，有這個(gè)大背景才會(huì)走出杜遠(yuǎn)方和居延澤。

　　寧肯：對(duì)，它是一個(gè)縱深，就像一個(gè)舞臺(tái)，有背景和沒(méi)背景的區(qū)別很大。

　　鳳凰網(wǎng)文化：注釋給了作者抽離出來(lái)駕馭小說(shuō)的可能性。敘述空間可以操縱和收縮，但是這個(gè)操縱本身就像一個(gè)導(dǎo)演。80年代增強(qiáng)了這種可能性，讓他像在舞臺(tái)上一樣哭和笑，其實(shí)就是一種操縱空間。

　　寧肯：就是他對(duì)杜遠(yuǎn)方、敏芬和居延澤還起一個(gè)調(diào)度作用。他的場(chǎng)景包括說(shuō)話方式都是舞臺(tái)腔，好像不完全符合真實(shí)的狀況。但有一個(gè)年輕的批評(píng)家叫楊慶祥認(rèn)為這恰恰是寧肯小說(shuō)的古代性。他說(shuō)原來(lái)的文藝作品是古代性和現(xiàn)代性各占一半，過(guò)去的東西有傳奇性質(zhì)有舞臺(tái)，和生活既聯(lián)系又超越，后來(lái)現(xiàn)代主義就把古代性給驅(qū)逐了。

　　鳳凰網(wǎng)文化：如果沒(méi)有80年代作為背景，就有這么個(gè)問(wèn)題：為什么這些人說(shuō)話跟我們的生活的是有區(qū)別的，為什么是有距離的？

　　寧肯：它是完整的和封閉空間是一種舞臺(tái)，舞臺(tái)本身就是封閉的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：也會(huì)有這樣的作家，表達(dá)自己對(duì)社會(huì)現(xiàn)象和制度的期望，甚至表達(dá)得很有思辨色彩，主要區(qū)別的是這類作家的思辨色彩。

　　寧肯：我的思辨可能更多停留在語(yǔ)言本身，比如說(shuō)薩特和加繆的爭(zhēng)論，薩特寫過(guò)一個(gè)叫《答加繆書》。他說(shuō)我們接近的東西很多，分歧的東西很少，但這少仍然顯得太多。他指出了一種非常真實(shí)的兩人關(guān)系的核心。

　　鳳凰網(wǎng)文化：他不是對(duì)社會(huì)關(guān)系的思考，而是對(duì)真相的洞察，還有一個(gè)就是他的語(yǔ)言，這是他的思辨色彩的根本。

　　寧肯：我這個(gè)思辨是基于人性的。所有東西還是人是本體，人爆發(fā)了問(wèn)題但又超越問(wèn)題。我的閱讀經(jīng)常是類似的話，讓我對(duì)人又前進(jìn)了一步，著迷以后會(huì)形成反射。我現(xiàn)在還堅(jiān)持的原因可能更為本質(zhì)性，人總要找到一個(gè)體現(xiàn)自己還活著，或者活的更有滋味的東西。

　　一個(gè)掌握真理的人是不具備歷史觀的

　　鳳凰網(wǎng)文化：其實(shí)你文章中也會(huì)寫到這，比如說(shuō)一個(gè)人跟時(shí)代太近，他可能就跟不上自己。

　　寧肯：對(duì)，我也寫到人和歷史的關(guān)系，一定要和歷史有些距離，如果歷史是什么你就是什么，那你實(shí)際上仍然沒(méi)有自我，仍然是集體無(wú)意識(shí)。

　　鳳凰網(wǎng)文化：當(dāng)作家寫作進(jìn)入歷史邏輯的時(shí)候，就完全喪失生命力。

　　寧肯：對(duì)，很多作家把歷史作為一種至高無(wú)上的東西，或者說(shuō)他把史詩(shī)給理解為歷史，是很可怕的，你看到海子后來(lái)絕望的其中一個(gè)原因就是想寫一部史詩(shī)。他覺(jué)得要沒(méi)有歷史，他這人就是不偉大。

　　鳳凰網(wǎng)文化：文學(xué)概念太高了，其實(shí)每一筆詩(shī)都是歷史。為什么越往后的人更沒(méi)希望，歷史變成什么樣，政治變成什么樣，我真的不關(guān)心。

　　寧肯：其實(shí)年輕人都是反歷史。他來(lái)到這個(gè)世上，生活了20年，見過(guò)了足夠自己的歷史，我之外的歷史那么雄厚，我有什么必要非得去理解？偉岸他說(shuō)我自己是一種眼中無(wú)歷史，心中無(wú)怨恨的人，一線擊中了我年輕時(shí)那種情懷，我們心中太有歷史，有太多的怨恨，這成為了我們的包袱。

　　鳳凰網(wǎng)文化：我這代人，或者是我往下的一代人在流行的那種文化里面活的更舒服。怎么會(huì)變成這樣呢？

　　寧肯：我們都說(shuō)我們中國(guó)傳統(tǒng)文化早早就被斷裂了，包括五四。但事實(shí)上70后這幫人感受了一個(gè)更可怕的結(jié)束，那就是中國(guó)真正的傳統(tǒng)生活方式的結(jié)束。鄉(xiāng)村或者小城鎮(zhèn)的那種生活的穩(wěn)定感，幾乎不變的生活節(jié)奏，傳統(tǒng)，完全離我們而去。我們這些人還會(huì)依戀一些什么東西，原因就在那。從過(guò)來(lái)人的角度講，我還是尊重這種拒絕歷史的東西，盡管我現(xiàn)在這么呼吁歷史感。80年代反歷史的有一個(gè)特別大的優(yōu)越就是太荒謬了，所以反80年代這種人，摧枯拉朽喊的特別的痛苦。

　　鳳凰網(wǎng)文化：就是他有一個(gè)假想敵，這個(gè)假想敵其實(shí)已經(jīng)摧枯拉朽，但他還是在戰(zhàn)斗。50和80之間的矛盾可能是最劇烈的，可能會(huì)比40和70還大。

　　寧肯：所有的矛盾都很強(qiáng)， 50后和他們上一代人矛盾更強(qiáng)大，而且他居然帶有合法性。當(dāng)年出現(xiàn)朦朧詩(shī)的時(shí)候，那些保守派們，包括艾青，都要對(duì)朦朧詩(shī)進(jìn)行打壓對(duì)吧？朦朧詩(shī)人居然寫信要把艾青打死，拉到火葬場(chǎng)燒了，非常非常激烈。艾青他們這代人代表了最黑暗的年代，個(gè)人和歷史融合在一起，后來(lái)的代差就沒(méi)這么大了。

　　鳳凰網(wǎng)文化：我這代人可能就是變成很單向度了。我不懂歷史，可它并不影響我的生活。

　　寧肯：我們中國(guó)人就是歷史太重要了，一個(gè)人如果沒(méi)有歷史感就太單薄了。中國(guó)的文學(xué)一般不涉及政治，宗教，哲學(xué)，但是我們有歷史，我們文學(xué)之所以還能夠占世界文學(xué)一席之地，就是因?yàn)槲覀冞�有歷史。一個(gè)只有歷史的民族，是很可怕的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：80后就很淺表，但是這種淺表又是真實(shí)的表現(xiàn)。

　　寧肯：對(duì)，你的淺表包含了哲學(xué)，包含了宗教，包含了政治，就強(qiáng)大了，如果不包含這些東西，那你無(wú)法跟歷史對(duì)抗，因?yàn)槟阍谝庾R(shí)形態(tài)面前是無(wú)力的。最核心的都是要建立人的東西。所以你要跟歷史斗的話，一定不是在歷史上，而是在人本身的權(quán)利上。西方人為什么不尊重歷史？就是因?yàn)樗�在現(xiàn)實(shí)層面上掌握了這種最樸實(shí)的東西。歷史得符合人的普世的東西，再有什么我可以批駁。國(guó)外的知識(shí)分子為什么那么牛？一個(gè)掌握真理的人是不具備歷史的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：你小說(shuō)里寫的杜還就是一個(gè)了解本質(zhì)的人，一切的關(guān)系一切的溫暖不溫暖都不是本質(zhì)。

　　寧肯：他看到本質(zhì)的問(wèn)題，這個(gè)本質(zhì)是超越時(shí)代超越歷史上的政治。如果僅僅是一種情緒上的反抗，我覺(jué)得意義不大，因?yàn)槊看�人都在用情緒反抗，而不是用真理。這種選擇也是制度性的結(jié)果，八十年代既無(wú)法反抗歷史，也無(wú)法反抗現(xiàn)實(shí)，唯一剩下的就是情緒，有的人在情緒上表現(xiàn)的杰出的能深入到思想。表達(dá)最好的應(yīng)該是王朔，用姿態(tài)站住腳，這是很難得的。但現(xiàn)在連王朔都很難產(chǎn)生了。

　　鳳凰網(wǎng)文化：他的態(tài)度打碎了那個(gè)時(shí)代虛偽的東西，而現(xiàn)在時(shí)代沒(méi)那么虛偽了。

　　寧肯：現(xiàn)在是一個(gè)赤裸裸的時(shí)代，你拿他是沒(méi)辦法。80后有他特殊的地方，我相信80后一定能夠產(chǎn)生非常杰出的那位，因?yàn)樗�和前幾代人確實(shí)有質(zhì)的不同。

　　中國(guó)人大多數(shù)都是原子個(gè)人主義

　　寧肯：接觸了一個(gè)概念叫原子個(gè)人主義，中國(guó)人大多數(shù)都是原子個(gè)人主義。這種原子就像螞蟻一樣，巨大的量，然后適當(dāng)給他開放出一點(diǎn)個(gè)人空間，他也有個(gè)人主義，但他的個(gè)人主義完全是原子性的，非常小的一點(diǎn)利益，自我的七情六欲，沒(méi)有真正的主體，只有一種自然屬性的東西，也沒(méi)有外力再?gòu)?qiáng)加你，但實(shí)際上無(wú)形的意識(shí)形態(tài)仍然在控制著你。我覺(jué)得中國(guó)如果建立不起來(lái)真正關(guān)于人的一些最基本的概念，就永遠(yuǎn)在一個(gè)低水平徘徊，太可怕了。

　　鳳凰網(wǎng)文化：所以一個(gè)國(guó)家的重建可能文化是最重要的，寧肯的書里說(shuō)“政治為文學(xué)服務(wù)”。

　　寧肯：對(duì)，過(guò)去我們說(shuō)文學(xué)為政治服務(wù)，這就是主體的問(wèn)題。政治為文學(xué)服務(wù)并不是說(shuō)政府為文學(xué)服務(wù)，而是說(shuō)你要借助政治表達(dá)文學(xué)。政治應(yīng)該是文學(xué)之下的東西。

　　鳳凰網(wǎng)文化：是文學(xué)處置的對(duì)象。

　　寧肯：對(duì)，它不屬于文學(xué)。不是說(shuō)表現(xiàn)了政治文學(xué)就高了，而是借助政治。

　　現(xiàn)在的生活不提供一個(gè)根本方式來(lái)認(rèn)識(shí)它自身

　　鳳凰網(wǎng)文化：居延澤那一代有一個(gè)道理貫穿始終，但是杜遠(yuǎn)方?jīng)]有，包括我們現(xiàn)在的生活，是不提供一個(gè)整體的認(rèn)知方式的。

　　寧肯：居延澤和杜遠(yuǎn)方在邏輯關(guān)系上，居延澤是有區(qū)別的，杜遠(yuǎn)方基本上是不清晰了。

　　鳳凰網(wǎng)文化：我覺(jué)得他的教父嚴(yán)格來(lái)說(shuō)對(duì)居延澤是有影響的。那個(gè)理想不單單表現(xiàn)在他過(guò)去對(duì)好的東西有理想。

　　寧肯：對(duì)，他對(duì)壞的東西也有理想。杜遠(yuǎn)方反而是完全沒(méi)有理想的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：你們的嚴(yán)肅是真誠(chéng)的，我們變成一種日常一種游戲一種調(diào)侃也是真實(shí)的。雖然80后也很老了，可是他愿意臣服于一個(gè)衰老的東西甚至腐朽的東西。

　　寧肯：假如說(shuō)杜遠(yuǎn)方不是在流亡的過(guò)程中，他那種親切程度或者說(shuō)你共鳴的東西還是非常少的。比如說(shuō)我寫出一個(gè)80后喜歡的作品，不太可能，也沒(méi)必要，如果我真寫出這么一部作品，就肯定有問(wèn)題。如果我們把男女關(guān)系里過(guò)濾掉政治，過(guò)濾掉歷史，他們的關(guān)系還真實(shí)不真實(shí)。

　　鳳凰網(wǎng)文化：我覺(jué)得男女關(guān)系就是男女關(guān)系，對(duì)情感的理解就是對(duì)生活、對(duì)生命的理解，沒(méi)有歷史可以提供給你理解的時(shí)候，男女的東西就變成了主要的。很多人虛擬了一種生活，然后融入到共同體驗(yàn)里，寧肯說(shuō)這個(gè)是公共現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。

　　寧肯：不僅僅是80后，整個(gè)中國(guó)人都沒(méi)有主體。一個(gè)人他從小到大的價(jià)值觀，應(yīng)該是有一定的共同性的。我們現(xiàn)在沒(méi)有這個(gè)共同性，它是散失的。如果說(shuō)有主體的人，他會(huì)說(shuō)哪些東西我認(rèn)為是對(duì)的，盡管我沒(méi)有。這個(gè)人是這么生活，那個(gè)人可能是那么，他們可能不一樣，你是藍(lán)我是綠，我決不會(huì)羨慕你那。但中國(guó)是打亂了，我是綠我也得有點(diǎn)黃，還有點(diǎn)紅，為什么形成這樣的狀態(tài)呢？我不知道，我們價(jià)值觀特別不穩(wěn)定。文學(xué)確實(shí)反映了我們的生活狀態(tài)，中國(guó)過(guò)去不是這樣的，民國(guó)也是按部就班，價(jià)值觀是很單純的，原本的中國(guó)的秩序有這種東西，各司其位。

　　對(duì)于文學(xué)來(lái)講沒(méi)有壞的東西

　　鳳凰網(wǎng)文化：現(xiàn)在對(duì)寫作者來(lái)講是一個(gè)很好的階段嗎？

　　寧肯：是，我覺(jué)得對(duì)于文學(xué)來(lái)講沒(méi)有壞的東西。我有這種樂(lè)觀，任何東西都是天賜的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：其實(shí)有時(shí)候還是會(huì)感受一種作品之外的更大的虛無(wú)，你被認(rèn)可了，但是它又代表什么呢？很虛無(wú)，終極的東西真的沒(méi)法探索。

　　寧肯：所以我覺(jué)得有時(shí)候終極的東西，也不必過(guò)多去考慮。我覺(jué)得應(yīng)該存在一個(gè)特別具體的，就是比如說(shuō)這句話你寫好了，你很快樂(lè)，或者你抵達(dá)了某種。因?yàn)閮r(jià)值感不是一個(gè)自欺欺人的東西，它是一種比較，比如說(shuō)我在A和B之間我撞到了B， 又超過(guò)了A一點(diǎn)，這和終極沒(méi)有關(guān)系。

　　政治是人性更集中的表現(xiàn)

　　鳳凰網(wǎng)文化：對(duì)寧肯來(lái)說(shuō)，這個(gè)題材結(jié)束了嗎？

　　寧肯：有一點(diǎn)欲罷不能的感覺(jué)。原來(lái)覺(jué)得這對(duì)我是一個(gè)難題，但是我發(fā)現(xiàn)一旦寫了這個(gè)，觸及到了政治，政治的東西打開之后，那種豐富的人性，真像一個(gè)烏龜王八蛋似的太多了。政治是人性更集中的表現(xiàn)，權(quán)力、政治、歷史是過(guò)去我們回避的東西。我原來(lái)都是在一個(gè)樸素的房間里寫東西，對(duì)世界發(fā)言，我寫這個(gè)題材突然感覺(jué)是在一個(gè)大別墅里，它提供人性那種豐富的緯度要多得多。這種舞臺(tái)之下你再去發(fā)現(xiàn)人性，跟在小房間里沒(méi)法比。

　　鳳凰網(wǎng)文化：考驗(yàn)、誘惑、權(quán)力都是好東西，它本身是中性詞，權(quán)力和人性是天然結(jié)合在一起。那還會(huì)有情緒嗎，會(huì)寫下一部嗎？

　　寧肯：下一部我確實(shí)比較茫然，我還在關(guān)注腐敗的現(xiàn)象，家族是什么樣的關(guān)系，它在文學(xué)里怎么表達(dá)。但是說(shuō)實(shí)話，下一部怎么寫我真的沒(méi)有把握，我不知道，也許是個(gè)錯(cuò)誤。我永遠(yuǎn)覺(jué)得自己可寫的東西太少，所以我每一本都寫的認(rèn)真，老覺(jué)得這東西寫完就沒(méi)了。