柳斌杰:出版改革要啃硬骨頭

　　原新聞出版總署署長(zhǎng)、中國(guó)出版協(xié)會(huì)理事長(zhǎng)柳斌杰詳解訂貨會(huì)體制機(jī)制創(chuàng)新和出版改革思路

　　讀書報(bào)：2014年的北京圖書訂貨會(huì)在怎樣的背景和環(huán)境下舉辦，凸顯怎樣的意味？

　　柳斌杰：在27年來(lái)舉辦業(yè)界關(guān)注的北京圖書訂貨會(huì)的基礎(chǔ)上，在新的條件下，召開了2014年北京圖書訂貨會(huì)。所謂新的條件和背景，有如下幾個(gè)方面。

　　第一，黨的第十八屆三中全會(huì)要求，未來(lái)我們的經(jīng)濟(jì)體制改革的核心問題，就是讓市場(chǎng)起決定性的作用。北京圖書訂貨會(huì)歷來(lái)就是以市場(chǎng)為決定性的基礎(chǔ)的，是產(chǎn)供銷三方見面的盛會(huì)，并非僅僅只展示出版成就。

　　第二，去年，十二屆人大一次會(huì)議批準(zhǔn)了政府改革的十條意見，里邊有一條，凡是市場(chǎng)能夠決定的就交給市場(chǎng)，展會(huì)一類的完全交給市場(chǎng)來(lái)辦，政府不再辦展會(huì)；在行政主管部門的“三定”方案里已確定，把訂貨會(huì)、書展、書市全部交給行業(yè)協(xié)會(huì)來(lái)主管主辦；評(píng)獎(jiǎng)、評(píng)比、評(píng)級(jí)，交給行業(yè)協(xié)會(huì)來(lái)辦。

　　第三，今年將是我們?nèi)�面推進(jìn)改革的起始年。三中全會(huì)決定中關(guān)于經(jīng)濟(jì)體制改革的部分提到，混合制企業(yè)中員工持股，這對(duì)所有企業(yè)都是適用的；再比如，進(jìn)一步降低文化準(zhǔn)入的門檻，民營(yíng)可以參與國(guó)有文化企業(yè)的改革，民營(yíng)可以控股國(guó)有文化企業(yè)的改革，民營(yíng)可以辦文化，這三種情況，會(huì)給文化產(chǎn)業(yè)帶來(lái)很大影響。

　　我最近走了一些上市公司，大的出版集團(tuán)非常關(guān)注改革的這些內(nèi)容；我們最近開的新聞出版局長(zhǎng)會(huì)上也提出了推進(jìn)改革的十條意見，首先就是要落實(shí)三中全會(huì)精神。

　　第四，中國(guó)的整個(gè)經(jīng)營(yíng)運(yùn)行，轉(zhuǎn)入以質(zhì)量效益為中心的時(shí)代，不再盲目追求高速度、GDP。中國(guó)經(jīng)濟(jì)盤子越來(lái)越大，發(fā)展中的深層次問題越來(lái)越多，解決自身的矛盾需要寬松的經(jīng)濟(jì)環(huán)境，市場(chǎng)不能繃得太緊，這是大局勢(shì)。我們的出版工作也要把質(zhì)量效益放在第一位。單純追求數(shù)量、品種，規(guī)�；�，已經(jīng)不適用了，出版工作要轉(zhuǎn)而求質(zhì)量。

　　舉辦展會(huì)，推介圖書，也需要用新的思路指導(dǎo)，推動(dòng)我們的文化實(shí)實(shí)在在地繁榮發(fā)展。

　　讀書報(bào)：北京圖書訂貨會(huì)已經(jīng)走過(guò)了27年，如何能葆有持續(xù)的生命力？您如何看待北京圖書訂貨會(huì)對(duì)出版業(yè)所起到的作用，和訂貨會(huì)的特點(diǎn)？

　　柳斌杰：北京圖書訂貨會(huì)是書業(yè)的三大品牌展會(huì)之一。從業(yè)內(nèi)來(lái)說(shuō)，更看重訂貨會(huì)；從地方來(lái)說(shuō)，看重全國(guó)書市；國(guó)際上看重北京國(guó)際圖書博覽會(huì)。訂貨會(huì)是圖書推介和商貿(mào)結(jié)合在一起的，得到了業(yè)內(nèi)的高度重視；全國(guó)書市是各地方交流、展示自己的出版成就相結(jié)合的；國(guó)際圖書博覽會(huì)則與版權(quán)貿(mào)易問題緊密相關(guān)。

　　北京圖書訂貨會(huì)成為當(dāng)年出版的風(fēng)向標(biāo)，這已在出版行業(yè)形成了共識(shí)。大家通過(guò)這次展會(huì)，看看我們出版的方向，出版的重點(diǎn)，也看看行業(yè)可以在哪些地方來(lái)挖掘潛力，創(chuàng)新發(fā)展。

　　北京圖書訂貨會(huì)的作用和特點(diǎn)，主要有這么幾點(diǎn)：

　　其一，體現(xiàn)了我們出版業(yè)市場(chǎng)化的方向。訂貨會(huì)沒有行政色彩，完全是市場(chǎng)公平交易的形式，不管是出版商和發(fā)行商，還是發(fā)行商和其他經(jīng)銷公司，包括民營(yíng)公司，以及館配的各個(gè)代理人，都完全是市場(chǎng)交易行為，體現(xiàn)了市場(chǎng)決定訂貨會(huì)的原則。

　　第二，回歸協(xié)會(huì)。訂貨會(huì)本來(lái)就是行業(yè)協(xié)會(huì)創(chuàng)辦的，今年真正回歸協(xié)會(huì)，政府不再參與，不再主辦，完全按照市場(chǎng)規(guī)則運(yùn)行。招商、招展、交易，館配，都按照市場(chǎng)供需雙方的要求，協(xié)會(huì)為大家提供服務(wù)。這樣的舉辦模式也與國(guó)際接軌了。

　　第三，全面開放。本屆訂貨會(huì)上，既有國(guó)有的出版集團(tuán)、出版發(fā)行單位參會(huì)，也有170多家民營(yíng)單位同場(chǎng)競(jìng)賽。10年前，我曾說(shuō)過(guò)，國(guó)有民營(yíng)要公平競(jìng)爭(zhēng)。民營(yíng)出版機(jī)構(gòu)以前在北京豐臺(tái)的京豐賓館偷偷摸摸搞訂貨會(huì)，現(xiàn)在則正式進(jìn)場(chǎng)。還有，此次的訂貨會(huì)對(duì)港澳臺(tái)的華文出版、其他國(guó)家，如英國(guó)、美國(guó)、加拿大等國(guó)的海外華文出版也是開放的，他們同場(chǎng)參加。這說(shuō)明中國(guó)出版的開放度和自信。

　　第四，融合發(fā)展。訂貨會(huì)上，不僅有傳統(tǒng)的書業(yè)展覽，還有海內(nèi)外華文圖書展覽，這本身就是融合發(fā)展的一種，因?yàn)楦鱾�(gè)國(guó)家出版的方式、技術(shù)、理念都是不一樣的。從國(guó)內(nèi)來(lái)看，數(shù)字出版、互聯(lián)網(wǎng)出版、多媒體出版企業(yè)設(shè)立專區(qū)來(lái)展示其產(chǎn)品，大家在生產(chǎn)傳播的技術(shù)方面可以互相學(xué)習(xí)借鑒，達(dá)成融合發(fā)展的趨勢(shì)。有人總是割裂兩者，傳統(tǒng)出版怎么樣，現(xiàn)代出版怎么樣，不應(yīng)該這樣認(rèn)識(shí)。傳播，始終會(huì)是多種樣式并存。搞傳統(tǒng)出版的要改變自己的思維模式，把各種平臺(tái)、技術(shù)、手段融合在一起，形成新的發(fā)展。

　　讀書報(bào)：三中全會(huì)后，政府全面簡(jiǎn)政放權(quán)，則出版的行業(yè)協(xié)會(huì)——中國(guó)出版協(xié)會(huì)還將承擔(dān)起怎樣的由政府主管部門轉(zhuǎn)移出來(lái)的權(quán)力和責(zé)任？

　　柳斌杰：中國(guó)社會(huì)改革的一個(gè)方向是，國(guó)家治理體系將發(fā)生很大的轉(zhuǎn)變。黨和政府的工作主要體現(xiàn)在宏觀決策和環(huán)境監(jiān)督，不再更多干預(yù)企業(yè)的生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)，也不再干預(yù)公民的個(gè)人生活。這是國(guó)家治理、法律修改的總的趨向——能讓社會(huì)和市場(chǎng)做的，交給社會(huì)和市場(chǎng)。

　　以后的社會(huì)組織是，依法登記，依法運(yùn)行，不再有主管主辦部門，目的是培育一大批適應(yīng)行業(yè)需要的社會(huì)組織，擔(dān)負(fù)起行業(yè)管理、協(xié)調(diào)、服務(wù)的職能。我們要依照這樣的精神，改造我們出版的協(xié)會(huì)。中國(guó)出版協(xié)會(huì)以前是出版工作者協(xié)會(huì)，是群眾團(tuán)體的性質(zhì)，按照國(guó)務(wù)院要求，要把它改造為行業(yè)協(xié)會(huì)，改造為一個(gè)行業(yè)管理組織，我們正在加快職能轉(zhuǎn)變。

　　第二，政企、政社、政市分開的過(guò)程中，政府剝離了一大批具有社會(huì)屬性的功能，要求行業(yè)協(xié)會(huì)來(lái)做。市場(chǎng)行為、行業(yè)評(píng)比評(píng)選表彰，行業(yè)自律協(xié)調(diào)，給行業(yè)協(xié)會(huì)的發(fā)展提出了新任務(wù)。

　　第三，社會(huì)組織的根本屬性是要為參加組織的成員服務(wù)。前些年，記協(xié)處理記者，版協(xié)處理出版社，我認(rèn)為這很可笑，也批評(píng)過(guò)他們，協(xié)會(huì)是維護(hù)成員利益的，有什么權(quán)利去處理他？依法處理有政府，有主管部門。版協(xié)應(yīng)該探索這些，如定價(jià)、稅收、協(xié)調(diào)各方面關(guān)系等，維護(hù)好成員的權(quán)利，才能保證會(huì)員團(tuán)結(jié)起來(lái)。

　　第四，行業(yè)自律的問題。比如出版行業(yè)的價(jià)格問題，行規(guī)沒有形成。當(dāng)然，行業(yè)的自律也包括執(zhí)行國(guó)家法律，遵守出版行業(yè)的道德守則。

　　第五，社會(huì)協(xié)調(diào)。行業(yè)協(xié)會(huì)可以代表行業(yè)利益，與政府，與社會(huì)其他機(jī)構(gòu)進(jìn)行很好的溝通與協(xié)調(diào)。比如，行業(yè)減稅的政策。過(guò)去我當(dāng)署長(zhǎng)的時(shí)候，由我來(lái)提出減稅是笑話；國(guó)外是這么運(yùn)作的，行業(yè)協(xié)會(huì)提出來(lái)，到國(guó)會(huì)會(huì)商，最后形成法制、決議。網(wǎng)上書店與實(shí)體書店的價(jià)格之爭(zhēng)，這些問題也應(yīng)該是行業(yè)協(xié)會(huì)出面來(lái)協(xié)調(diào)的。在加強(qiáng)服務(wù)方面，行業(yè)協(xié)會(huì)應(yīng)該加快步伐去做。

　　讀書報(bào)：網(wǎng)絡(luò)形成了一個(gè)巨大的銷售通道，但是，網(wǎng)店為改變消費(fèi)行為，爭(zhēng)取消費(fèi)者，競(jìng)相打折，不僅在一定程度上導(dǎo)致實(shí)體書店的退市，也導(dǎo)致行業(yè)利潤(rùn)率的整體降低。在此方面，行業(yè)協(xié)會(huì)可以有怎樣的作為？

　　柳斌杰：可以從四方面著手。第一，出版社要堅(jiān)守底線，你是商品制造者，成本加上合理利潤(rùn)，底線要保住，自尊自強(qiáng)，你就不會(huì)崩潰。有些出版社突破了自己的價(jià)格底線，就是不正當(dāng)競(jìng)爭(zhēng)了。第二，互聯(lián)網(wǎng)銷售減少了很多中間環(huán)節(jié)，有余力向消費(fèi)者讓利，這是一件很好的事情，問題是，傳統(tǒng)書店各方面的成本都很高，經(jīng)受不了這樣的價(jià)格折讓。但是，新華書店與民營(yíng)書店都是很重要的文化殿堂，在任何國(guó)家都是文明的風(fēng)景線。現(xiàn)在，政府出臺(tái)的，是對(duì)實(shí)體書店免征營(yíng)業(yè)稅，房租補(bǔ)貼，土地劃撥等扶持政策。

　　第三，網(wǎng)店作為經(jīng)營(yíng)者，采取一些經(jīng)營(yíng)手段無(wú)可厚非，但不能挑戰(zhàn)基本的底線，銷售圖書的價(jià)格應(yīng)該包括自己的經(jīng)營(yíng)成本加上合理利潤(rùn)，否則就構(gòu)成了不正當(dāng)競(jìng)爭(zhēng)�？梢砸婪ú樘�。

　　此外，我提倡加強(qiáng)書店和網(wǎng)店的合作。比如，在邊遠(yuǎn)地區(qū)，網(wǎng)店沒有配送能力，還是要通過(guò)郵局、基層書店來(lái)滿足。雙方可以探討更多的合作模式，達(dá)到雙贏。

　　讀書報(bào)：您主政新聞出版行業(yè)期間，持續(xù)推進(jìn)了新聞出版行業(yè)的體制機(jī)制改革。整體轉(zhuǎn)企改制后，出現(xiàn)了很多活躍的出版市場(chǎng)主體，帶來(lái)了中國(guó)出版業(yè)的蓬勃發(fā)展�，F(xiàn)在，業(yè)界普遍關(guān)注出版改革的下一步方向，新聞出版局長(zhǎng)的工作會(huì)上，這一話題也被屢屢提起。那么，要進(jìn)一步深化文化體制改革，您認(rèn)為，出版可以從哪些方面入手？

　　柳斌杰：新聞出版下一步改革的方向是明確的。繼續(xù)十七屆六中全會(huì)關(guān)于文化體制改革的決定，明確了“四個(gè)體系”、一個(gè)“開放水平”，即管理體系要改革，特別強(qiáng)調(diào)黨政關(guān)系要理順，要脫鉤；第二，是公共服務(wù)體系；第三，市場(chǎng)體系；第四，傳播體系。再一個(gè)，提高開放水平。這五個(gè)方面，還是按照文化體制改革的總體設(shè)計(jì)在推進(jìn)。

　　現(xiàn)在，理順黨政或者文化單位的關(guān)系的難點(diǎn)主要是部門所有制，黨政部門都辦了出版社或者報(bào)社、雜志社、網(wǎng)站，下一步，理順關(guān)系是硬骨頭。此前，出版社整體轉(zhuǎn)企的時(shí)候，就已經(jīng)提到了出版社與所屬部門脫鉤的問題，但是后來(lái)由于多種原因未能徹底執(zhí)行。一方面，有的出版社經(jīng)濟(jì)效益好，最大的出版社，一年為黨政機(jī)關(guān)輸送幾千萬(wàn)元，福利都靠這個(gè)出版社；再一個(gè)，安排干部。機(jī)關(guān)司局級(jí)干部是有限的，定死的，部委辦的出版單位都是司局級(jí)的，但這些單位的司局級(jí)干部沒有定死。利益輸送和方便機(jī)關(guān)安排干部，即“小金庫(kù)”和“蓄水池”，是黨政機(jī)關(guān)不愿放的原因。

　　有些辦得不好的出版社，有些部長(zhǎng)說(shuō)，早就想放了，但是不敢說(shuō)這個(gè)話，為什么？他說(shuō)，前任辦的，到我這沒了，那怎么行？中央有指示，我立即就辦了。這屬于思想不解放。地方?jīng)]有這個(gè)問題，全部脫鉤了。

　　第二，由于部門所有制的存在，出版界的兼并重組聯(lián)合很難實(shí)現(xiàn)，很難打破部門和地域的堅(jiān)冰。因?yàn)槌霭嫔绮皇仟?dú)立的市場(chǎng)主體，而是部門的附屬單位。比如，中央確立三大國(guó)家級(jí)集團(tuán)，兩個(gè)沒有到位，為什么？因?yàn)閷儆诓煌�的部門。沒有實(shí)現(xiàn)整合目標(biāo)，與出版社與主辦機(jī)構(gòu)沒有脫鉤有極大的關(guān)系。一脫鉤，就很好辦，文化國(guó)有資產(chǎn)一劃撥就可以了。聯(lián)合重組做不到，中國(guó)的出版做不大。

　　雖然現(xiàn)在是中國(guó)出版發(fā)展的最好時(shí)期，但與國(guó)際比較，還不行。我們整個(gè)的總量，超不過(guò)別人的一個(gè)跨國(guó)集團(tuán)。規(guī)模上不去，優(yōu)勢(shì)發(fā)揮不出來(lái)，就分散了。

　　第三，流通平臺(tái)不統(tǒng)一。我們?cè)瓉?lái)設(shè)想，相當(dāng)規(guī)模的流通集團(tuán)，一個(gè)國(guó)家可以有三到四個(gè)。原來(lái)的規(guī)劃是，新華書店集團(tuán)分為南北兩大發(fā)行集團(tuán)，郵政一個(gè)集團(tuán)，民營(yíng)的一個(gè)集團(tuán)，但由于市場(chǎng)是分割的，利益在下邊，協(xié)調(diào)起來(lái)非常困難。實(shí)際上，中國(guó)出版的市場(chǎng)沒有打通，還是封建割據(jù)的地方市場(chǎng)，一個(gè)省守住一個(gè)地盤，反而國(guó)家的出版集團(tuán)找不到地盤。

　　第四，已經(jīng)轉(zhuǎn)企改制的單位如何建立現(xiàn)代企業(yè)制度的問題，這是關(guān)鍵�，F(xiàn)代企業(yè)制度建立了，改革才算到位。我們?cè)瓉?lái)設(shè)想的，出版單位第一步轉(zhuǎn)企改制，第二步實(shí)現(xiàn)股份制改造，第三步公司制改造上市，完善現(xiàn)代企業(yè)制度。單一國(guó)有的企業(yè)無(wú)法建立現(xiàn)代企業(yè)制度，黨和國(guó)家，包括職工都認(rèn)為這是國(guó)家的。沒有董事會(huì)治理的機(jī)制，不算改制到位。

　　第五，主體開放的問題。如何讓民營(yíng)參與國(guó)有企業(yè)的改革，能夠參與整個(gè)新聞出版事業(yè)的發(fā)展，還有很多工作要做。我是一直主張開辟正常通道讓民營(yíng)進(jìn)入，釋放他們的活力的；比如推動(dòng)民營(yíng)與大集團(tuán)的合作，比如在北京的試點(diǎn)，開了一個(gè)特區(qū)(即北京創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)園區(qū))。但下一步，還需要有完整的政策保護(hù)他們的利益不受沖擊，創(chuàng)造公平競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境，解放文化生產(chǎn)的阻力，調(diào)動(dòng)更多的積極性。

　　最后，對(duì)外開放的問題。就是網(wǎng)絡(luò)出版和對(duì)外出版可以給民營(yíng)單位正式的出版權(quán)。

　　體制機(jī)制的探索都是出版改革的重點(diǎn)，更深層的問題，還包括探索文化生產(chǎn)單位和職工的利益關(guān)系問題，如混合所有制持股的問題，管理層持股的問題，原來(lái)想在上市公司試點(diǎn)，現(xiàn)在也沒有開始。這個(gè)落實(shí)了，才真正把企業(yè)的活力釋放出來(lái)了。一個(gè)企業(yè)家，把全部的心血花費(fèi)在企業(yè)上，在國(guó)外是有利益保障的，但在國(guó)內(nèi)，一張紙，你就與這個(gè)企業(yè)沒有關(guān)系了。職工也是一樣。如何將職工的利益與企業(yè)的利益緊緊捆綁，實(shí)現(xiàn)利益共同體，讓職工愿意把一切智慧和積極性奉獻(xiàn)給企業(yè)，非常關(guān)鍵。文化企業(yè)與工業(yè)企業(yè)的流水線不一樣，個(gè)人的智慧和積極性至關(guān)重要，換了個(gè)人，也許結(jié)果完全不同。