劉心武:世道人心是不能量化的

獨家對話著名作家劉心武

　照片由劉心武提供。 　

　　不談文學，不論紅學，這一次著名作家劉心武與記者深入對話的是時下頗為時髦的大數(shù)據(jù)時代的量化思維。

　　在認同數(shù)據(jù)量化帶給人們便利的同時，劉心武也表達了自己隱隱的不安和深深的疑惑，“不是什么都能量化的”，“良心多少錢一兩？道德多少錢一斤？這些能稱重定價嗎？”

　　如果一天到晚都在算計、在量化，就會錯過人生的很多美好

　　■當量化滲透到社會各個毛細血管后，就使得一些人形成了數(shù)據(jù)迷戀，做什么事都進入一種思維定式、取舍模式。

　　■你不能用“星座配對指數(shù)”來判斷倆人在一起合適不合適吧，也不能用愛你的人給你買了多大的房子、送你多貴的車子、為你花了多少票子來衡量愛有多深吧。

　　解放周末：進入了大數(shù)據(jù)時代，似乎一切事物都可以用數(shù)據(jù)衡量。您覺得這是不是一件好事？

　　劉心武：數(shù)字化幾乎已經(jīng)滲透到了各個方面，大到航天技術(shù)，小到我們的日常生活，比如我們用光盤聽音樂看電影，那些曼妙的聲音、綺麗的畫面其實全是一連串數(shù)字記錄的回放，量化的程度越高越細，效果就越好。

　　無論是整個社會的發(fā)展還是我們自身生活質(zhì)量的提升，進入到自覺、嚴格、細致、準確的量化程序，得以用數(shù)字化體現(xiàn)出來，這都是可喜的。

　　解放周末：但當人們都在為大數(shù)據(jù)時代的到來而歡欣鼓舞時，您卻在一篇雜文中潑了冷水，指出很多人現(xiàn)在都陷入了一種新式社會病——“量化焦慮”。

　　劉心武：所謂一則以喜、一則以憂，凡事有喜必有憂。量化帶來的喜不必多言，憂的則是當量化滲透到社會各個毛細血管后，就使得一些人形成了數(shù)據(jù)迷戀，做什么事都進入一種思維定式、取舍模式。就像我寫過一篇叫做《一把米有多少�！返奈恼拢�講一個老太太要煮飯，她抓了一把米；可老覺得要數(shù)一數(shù)這一把米到底有多少粒，她才能指揮保姆煮飯要用多少米，這就很荒謬，成了一種病態(tài)心理。

　　解放周末：這個例子很夸張；但現(xiàn)實生活中確實有不少人存在數(shù)據(jù)依賴，比如出門穿什么衣服不是到外面親身感受冷熱，而是依靠“穿衣指數(shù)”、“陽光指數(shù)”；一天過得好不好也不是問自己的內(nèi)心，而是看“幸運指數(shù)”如何。

　　劉心武：能不能萬事都依靠數(shù)據(jù)，都量化？我看不合適。就像過去看病，沒有現(xiàn)在這么現(xiàn)代化的條件，醫(yī)生基本都得先給你測體溫、量血壓、拿壓舌板看喉嚨、用聽診器聽一下前胸后胸，然后再問一些基本情況，跟你討論討論，最后再做診斷�，F(xiàn)在這樣的程序很多都沒了，更多是靠化驗、靠機器檢查，更加追求用數(shù)字和指標來診斷。雖然這樣更為直觀，可有時候一圈檢查下來，也讓病人感到挺吃力、挺折騰。特別是一些通過問診可以判斷的小毛病，好像不經(jīng)過那些機器的檢查檢測，拿不到數(shù)據(jù)，就沒辦法診斷了。說實話，我這一代人還不太習慣，總覺得缺了點什么。

　　解放周末：數(shù)據(jù)有用；但它是沒有溫度的，替代不了人與人之間充滿溫情的交流。

　　劉心武：所以不能什么都量化，人的生存不是都在量化的覆蓋下，還有很多非量化領(lǐng)域。

　　解放周末：在您看來，哪些是不能量化的？

　　劉心武：最不該量化的就是情感，情感要是量化了那是最糟糕的。就像愛情，你不能光用“星座配對指數(shù)”來判斷倆人在一起合適不合適吧，也不能用愛你的人給你買了多大的房子、送你多貴的車子、為你花了多少票子來衡量人家對你的愛有多深吧。

　　情感里面蘊含著很多微妙、難以量化的因素。我們想象這樣一個場景：一對年輕的父母站在嬰兒床前，孩子睡著了，他們先看看孩子，然后兩個人對望一眼，之后再看看孩子。這是人類生活中很常見的一個畫面，你怎么量化？這不光是他們兩個眼神交流中短暫的一瞬，這一瞬把戀愛、婚姻、生育中的美好的東西，全都集中體現(xiàn)出來了。如果你一天到晚都在算計、在量化，忽略了這些非量化的東西，夫妻間就只剩下吵嘴或是討論錢的問題，就會錯過人生的很多美好。所以在情感領(lǐng)域，要盡量排斥量化，享受那些非量化的美好，這是非常重要的。說實話，在這個領(lǐng)域里面，我們失守的空間、陣地太多了。

　　現(xiàn)在比較讓人憂心的是，因為追求量化刺激，很多人正在喪失審美愉悅

　　■看古瓷器展覽，聽到有人不斷問“這件值多少錢”、“那件值多少錢”，頓時敗興。

　　■那種快樂、那種欣喜，能用數(shù)字來衡量嗎？那完全是一種非量化的審美經(jīng)驗。

　　解放周末：著名哲學家任繼愈先生也曾提出，不是什么都可以量化，比如《紅樓夢》寫一個女子的外貌，不能說眼睛多少厘米，鼻子多高，腰圍多少。

　　劉心武：這就說明不光情感領(lǐng)域，在審美領(lǐng)域里，很多東西也是不能量化的。

　　現(xiàn)在比較讓人憂心的是，因為追求量化刺激，很多人正在喪失審美愉悅。我與一些年輕人聊天，他們中的很多人都喜歡打電子游戲，我就問他們的快樂是怎么來的？他們告訴我，他們的快樂就在于不斷地贏得網(wǎng)幣，還有游戲中的排名。這兩樣全是量化的東西。

　　解放周末：這種量化帶來的快樂往往是短暫的。

　　劉心武：相對于審美愉悅來講，也是淺層次的。十多年前，我和老伴到巴黎盧浮宮參觀，當我們站在米洛斯的維納斯雕像面前時，老伴激動得不得了。那時她快60歲了，居然雙腳輕輕一蹦，兩手一拍緊緊握住，然后就一動不動地盯著雕像，活像個小孩兒。因為她從小就在書里、影像資料里看維納斯石雕像的圖片，終于有一天她真的站在了原作面前，你想她的那種快樂、那種欣喜，能用數(shù)字來衡量嗎？那完全是一種非量化的審美經(jīng)驗。這也成了她去世以后，我回憶她的一個亮點。

　　還有一次，我在博物館看古瓷器展覽，就聽到有人不斷問“這件值多少錢”、“那件值多少錢”，頓時敗興。要知道，在審美領(lǐng)域很多東西是無價的、是非量化的，在審美的時候，“無價的”應(yīng)是第一個門檻。

　　解放周末：其實隱藏在這種量化追求背后的是一種功利心。就像有時人們讀文學作品，首先考慮的可能也是“這本書是暢銷書嗎”、“這個作品得過獎嗎”這樣的問題。

　　劉心武：這不是讀書的前提，只可以作為一個參照。現(xiàn)在自己從各種讀物當中做出審美判斷的人越來越少，這本書得了多少獎啊，發(fā)行量是多大啊，作家在富豪榜上排名第幾啊，往往都被這些東西牽絆住了。

　　解放周末：還是要多想多做一些看似無用的事。

　　劉心武：這就涉及到了另一個不該也難以量化的領(lǐng)域——哲思領(lǐng)域。哲思、形而上對很多人來說都沒有用。形而上其實不是哲學家和學者的專利，對于普通人來說，有時候也需要靜下心來，運用哲學思維好好想一想，“活著是為了什么”，“我死的時候會不會有遺憾”，“要怎么做才會少些遺憾”。

　　讓我特別郁悶的就是，現(xiàn)在有的文化消費品一點哲思都不提供。比如，電視劇寫宮斗、職場競爭，宣揚叢林原則，講的都是“怎么上位”、“怎么排他”、“怎么爭寵”，這些當然也是社會生活的一定反映，有其部分合理性；但也不能都是這些東西吧。

　　問《紅樓夢》能當飯吃嗎，這種思維十分有害

　　■你可以不讀《紅樓夢》；但你要懂得這是一個用我們母語寫出來的整個民族的經(jīng)典文本，你的血管里流的是祖先傳下來的文化內(nèi)涵。

　　■寧愿失去國土，也不能失去莎士比亞。這是英國人的共識，沒有討論的余地。

　　解放周末：做什么事都用量化思維的話，結(jié)果可能就是像您說的哲學思考的空間都被實用主義、工具主義擠壓了。

　　劉心武：我有時候會到學校里給大學生講《紅樓夢》，他們的一個普遍性的思維誤區(qū)就是，一本《紅樓夢》養(yǎng)活那么多人，什么研究者啊、推廣者啊，太可笑了。我總會聽到有人問，“《紅樓夢》能當飯吃嗎？”“你研究《紅樓夢》能解決失學兒童的問題嗎？”

　　飯是可以量化的，一日三餐，一頓吃幾碗，能攝入多少蛋白質(zhì)、多少纖維，折合成多少卡路里，這些都能算出來；可問《紅樓夢》能當飯吃嗎，這種思維卻是十分有害的，因為它是單一的價值判斷標準，就是實用性。有些東西的價值難以量化，卻往往比能夠量化的更有價值。

　　解放周末：前些時候，網(wǎng)友評選出了讓人“死活讀不進去的十本書”，《紅樓夢》竟高居榜首，是不是也和量化思維有一定關(guān)系？

　　劉心武：這件事我覺得一點不奇怪，我不要求所有人都來讀經(jīng)典。因為社會競爭激烈，大家壓力都很大，適度放松，不能苛求。

　　對這個話題，前一陣子王蒙先生也說過，“讀不下《紅樓夢》是讀書人的恥辱”。他的話很重，我不是很同意他的說法。我覺得讀不下去就不讀算了，這不是恥辱；但是如果不尊重它、不敬重它，這是我不允許的。你可以不讀；但你要懂得這是一個用我們母語寫出來的整個民族的經(jīng)典文本，你的血管里流的是祖先傳下來的文化內(nèi)涵。

　　2000年，英國的英中協(xié)會請我去倫敦圖書館給倫敦市民講《紅樓夢》，那是一場公益演講，來了一百多個人，算挺多的。有一對老年夫婦，先生是郵局職工，太太是護士。他們后來跟我說：“聽說曹雪芹是中國的驕傲，《紅樓夢》跟莎士比亞的戲劇一樣偉大，我們想了解中國文化最有代表性的東西。坦率來說，今天您講的這些我們聽不太懂；但我們心里涌動著一種對你們文化的尊重和敬畏�！�

　　解放周末：您講的這件事讓我想起來，前年英國搞了一項民意調(diào)查，評選最讓英國人感到自豪的“英國符號”，結(jié)果莎士比亞得票最多。

　　劉心武：這就說明了文化在這個國家的地位。再講一件事，我有一次在倫敦大學的校園里散步，碰到一個學生就隨機問了他一個問題，我說：“英國養(yǎng)這么多研究莎士比亞的專家，你覺不覺得荒謬啊？”這個人聽完神情很奇怪，可能覺得我是一個怪物，他說，“莎士比亞是我們英國的驕傲啊，原來有一位貴族說過，寧愿失去國土，也不能失去莎士比亞。這是英國人的共識，沒有討論的余地�！比缓笪覇査�喜歡讀莎士比亞的作品嗎，他的回答跟我們那個“死活都讀不進《紅樓夢》”幾乎一樣，他說有的作品他也讀不進；但是你要說莎士比亞不好，他就會跟你拼命。再反觀我們自己呢？差距真不小。

　　人們老怕自我量化的結(jié)果是自己成了劣等生，總是擔心社會的大戲院已經(jīng)客滿，自己找不到座位

　　■良心多少錢一兩？道德多少錢一斤？這些能稱重定價嗎？

　　■仔細審視便會發(fā)現(xiàn)，我們所焦慮的幾乎全是可以量化的東西，而且焦慮的具體思維模式，也是十分數(shù)字化的。

　　解放周末：您剛才提到了三個不能量化的領(lǐng)域，情感領(lǐng)域、審美領(lǐng)域、哲思領(lǐng)域，如果在這三個領(lǐng)域都搞量化，會有什么不好的影響？

　　劉心武：這三個領(lǐng)域都是我們生而為人應(yīng)該進入的領(lǐng)域�，F(xiàn)在有人完全就是在世俗領(lǐng)域里面生存，一生這樣度過是很劃不來的。要是情感都量化了，就沒有真正純潔的情感了；要是審美都量化了，你就永遠搞不懂得什么是美；要是哲思都量化了，人就成了空洞的工具，活著的意義就喪失了。我們生活在量化的環(huán)境當中，很容易忘記還有非量化的、寶貴的東西，我希望今后我們能少丟失，有的還要把它找回來。

　　還有一點，我們不是單獨生存的，我們總是要和他人、群體共同生存，這其中的世道人心也是不可量化、不易量化、也不必量化的，量化之后反而會妨礙你把它看透徹。你說良心多少錢一兩？道德多少錢一斤？這些能稱重定價嗎？

　　解放周末：不能機械地量化，否則就會被數(shù)字牽著鼻子走。

　　劉心武：量化是有必要的，而且有的量化也無法抗拒，它很強大；但我們自己要有非量化意識。情感、審美、哲思，沒人強行束縛你，這些都是我們自己在丟失。參觀博物館時，是我們自己總在那兒想那些展品值多少錢，所以還是要自己走出這個誤區(qū)。

　　解放周末：怎么才能走出來呢？

　　劉心武：還是像你剛才說的，要多做一些無用的事。就拿我來說，父母給我的教育里就有很多寶貴的東西。比如在我家，經(jīng)常是父親拉胡琴，我唱京劇，大家一起聊《紅樓夢》，一家人去看戲、看電影，回來以后討論，偶爾也有哲思空間，大家議論一下生老病死等終極問題。

　　即使在階級斗爭最厲害的時期，只要我有機會，有展覽一定要去看，有音樂會一定要去聽，有戲劇演出一定要去觀賞。當時我們國家對外國古典文學的翻譯控制得很嚴，翻譯的作品出一本我就想辦法讀一本，比如巴爾扎克、雨果、契訶夫、托爾斯泰等大文豪的作品，還有《紅樓夢》，我都是很小的時候就讀了。有了這些文化的滋養(yǎng)和積淀，就不管外界怎么陰晴雨雪、世界如何焦躁不安，還是會守住內(nèi)心的一些東西。

　　解放周末：守不住，就容易陷入焦慮。

　　劉心武：自我過分量化，當然會焦慮了。為什么我們現(xiàn)在感覺比以前更常有焦慮感？仔細審視便會發(fā)現(xiàn)，我們所焦慮的幾乎全是可以量化的東西，而且焦慮的具體思維模式，也是十分數(shù)字化的。

　　人們老怕自我量化的結(jié)果是自己成了劣等生，總是擔心社會的大戲院已經(jīng)客滿，自己找不到座位；有時候雖然有座位，但又想著坐前排、坐包廂、坐首長席。

　　解放周末：這種量化焦慮似乎已經(jīng)成了一種普遍的社會心態(tài)，結(jié)果越作量化的比較越焦慮。

　　劉心武：一位熟人跟我說，他曾一度為自己的住宅里只有一個衛(wèi)生間，而昔日有的同窗家里卻享有兩個甚至兩個以上的衛(wèi)生間而陷入自慚形穢的焦慮；但一次他卻在仍住在胡同雜院、如廁還需出院的一位同窗家里，感受到了其家人間無法用數(shù)字量化的那種溫馨親情，之后他就醍醐灌頂般清醒過來，再不讓幾個衛(wèi)生間之類的量化焦慮破壞自己的心情。

　　在數(shù)字化時代，一個人在精神上能自覺地保持些不必也不可量化的、與數(shù)字無關(guān)的情愫，那真是一種福氣。而且，這樣的人多起來，人際間也就不必將一切都加以量化了，這樣生活才能氤氳出更多詩意，我們的生命也才會因此獲得更高層次的尊嚴和美感。

　　(錄音整理 實習生 鄧天飛)