于堅:我要在詩歌中重建日常生活的神性

《我述說你所見：于堅集1982-2012》，于堅著，作家出版社2013年10月第一版，43.00元

　　10月22日。昆明。春城落雨，霎時寒氣襲人，卻平添了幾分寂寥的詩意。在中國最美的大學之一的云南師范大學，來自國內(nèi)外的詩人聚集在一起，為著一個共同的目標：詩歌。

　　穿行在雨中的校園，讓人想起關于這座城市、關于詩人于堅的詩歌，比如《避雨的樹》：寄身在一棵樹下/躲避一場暴雨/它用一條手臂為我擋住水為另外的人/從另一條路來的生人擋住雨水/它像房頂一樣自然地敞開讓人們進來/我們互不相識的一齊緊貼著它的腹部/螞蟻那樣吸附著它蒼青的皮膚它的氣味使我們安靜/像草原上的小袋鼠那樣在皮囊中東張西望……我知道它不會倒下這是來自母親懷中的經(jīng)驗……

　　于堅的身份是云南師大文學院的教授、《詩與思》的主編。他的嗓音有些沙啞，亮腦門，大眼睛，和善地笑。采訪的過程中，于堅的手機不停地響。他抱歉地說，自己現(xiàn)在干的都是以前從來沒有干過的事兒。他笑呵呵地：“我是受歌德影響，他管理魏瑪劇院也管得很好啊，我可不是那類玩風流倜儻的詩歌才子�！�

　　他主持的西南聯(lián)大國際文學節(jié)，少不了由他出面，邀請嘉賓、迎來送往……就連參會者背的白布包，都是他親自設計。與其說他事無巨細的勤勉，不如說，他為云南師大這場史無前例的詩歌盛會、為詩壇相交至深的朋友之情、為中國詩歌在時代滾滾洪流中向前發(fā)展助綿薄之力而傾盡所能。

　　上世紀80年代，于堅、韓東等創(chuàng)刊的《他們》，成為第三代詩人崛起的一個重要標志。多年來，他的身影活躍于國際詩壇，德語版詩選集《零檔案》獲德國亞非拉文學作品推廣協(xié)會主辦的“感受世界”——亞非拉優(yōu)秀文學作品評選第一名以及2012年《人民文學》散文獎、美國國家地理雜志全球攝影大賽華夏典藏獎等。同時，他的散文集、小說、紀錄片等也獲得了很大的聲譽�！队趫缘脑姟分赜∪�次，發(fā)行兩萬多冊，詩集《彼何人斯：詩集2007-2011》起印即一萬冊，這樣的影響力在當下文壇尚屬少見。

　　我們先從剛剛出版的還散發(fā)著墨香的、作家出版社出版的于堅最新詩選集《我述說你所見：于堅集1982-2012》談起。

　　讀書報：《我述說你所見》這部詩集的編選是什么標準？

　　于堅：貫穿了我30年的詩歌創(chuàng)作�？梢钥闯鑫覍υ姾褪澜�、人生的認識、感悟的變化。古人說，文章為天地立心。寫詩對我來說是“悠悠萬事，唯此為大”，每一首詩都是要把它寫到“只能這樣了”，拿不出手絕對不拿出來，就是已經(jīng)出版了我還會修改。在編選過程中我很尊重編輯的意見，幸運的是，編輯李宏偉是我的知音，他是非常嚴肅認真、非常專業(yè)的編輯。這本書我很滿意。

　　讀書報：由云南師范大學文學院、西南聯(lián)大新詩研究院主辦的《詩與思》也在國際文學節(jié)上推出，作為主編，能否談談《詩與思》的主旨和追求？

　　于堅：當我著手編輯本刊的時候，想到的是保守這個詞。保守這個詞在二十世紀的漢語詞匯中很背時，為人不齒。積極進取是時代的常態(tài)，影響到詩人，積極之詩也非常普遍。先鋒就是積極，詩人作為文化運動中的積極分子也是勢所必然。積極指向未來，保守卻是守成。

　　從根本上來說，政治要改造世界，而寫作卻是為世界守成。席勒說，詩人或者是自然，或者尋求自然。前者使他成為素樸的詩人，后者使他成為感傷的詩人。積極之詩可以說是感傷的，積極其實偏于自戀、虛構和裝飾。而樸素之詩則是守成的，這是一個感傷的時代，李白說，大塊假我以文章，這就是守成。里爾克說，詩來自經(jīng)驗。經(jīng)驗就是一種成。一段時期以來保守主義聲名狼藉。保守總是被理解為落后，固守陳規(guī)、不思進取。沒這么簡單，保守主義其實正是文明的基石。有成可守的文明才是成熟的文明。我們可以保守些了嗎，而不總是青春期的感傷？為了編輯這個刊物，我近期閱讀了大量當代詩歌，這種閱讀令我對編輯一本保守的詩歌刊物而不是曇花一現(xiàn)的詩歌宣言或者詩歌運動有了信心。

　　讀書報：40年來您對于詩歌理解的變化，是怎樣的？

　　于堅：早年是非常感性的寫作，不太重視對詩歌本身的思考，對詩歌傳統(tǒng)的研究和思索也總是在感性的層面，缺少理性思考，有某種感覺和語言沖動就去寫，有一點逞才使氣，這種寫作我覺得并不是專業(yè)的寫作。最近二十年，我越來越認識到，中國傳統(tǒng)的才子型寫作，面對日益豐富的世界時不能夠完全地表達存在�，F(xiàn)在我越來越重視經(jīng)驗性的寫作，對語言有一種自覺的把握，有更為深入的思索，而不僅僅是有點感覺就去表達。感性不是貶義，感性也可直達人心、直抵真理，但我以為中國思想并沒有對先哲們感性的、直覺的真理進行更理性的思索。宋代的理學有過這種努力，但是還不夠。

　　王安石有《傷仲永》，仲永其實是某種中國傳統(tǒng)，不是個案。中國有很多詩人都是仲永，靠著才氣寫作，將才氣作為飯碗，一本書混一輩子。少有歌德那樣的道成肉身的、匠人式的寫作，寫作是專業(yè)而并不是職業(yè)。過去我老害怕“專業(yè)”這個詞，“為學日益，為道日損”，中國詩人都有這種恐懼。理性層面控制得越厲害，離詩的悟性越遠。但后來我越來越意識到，這是如何把握語言的問題，維特根斯坦說，我的語言的邊界就是我的世界的邊界，我們時代的語言邊界與古代是不一樣的，許多古代世界黑暗的部分，被現(xiàn)代照亮了。像《萬有引力之虹》那樣的作品，如果沒有現(xiàn)代物理學的語言出現(xiàn)，是完全不可想象的。比如理性，這不是個人是否愿意的問題，現(xiàn)代化就是一種巨大的理性存在。僅僅率性而為的寫作顯然無法把握我們時代的更奧秘的詩意。

　　讀書報：當您傾向理性的思維，會有何利弊得失？

　　于堅：我可能會遠離80年代和90年代的讀者，他們喜歡我的感性的詩歌，可能不能接受我現(xiàn)在的寫作方式，這對我來說并不重要。首先，寫作是表達我對世界的感悟，寫作不是詩人順應時代，而是時代向詩人脫帽敬禮。我不同意詩屬于青年這種幼稚的說法，杜甫、蘇軾的詩只屬于青年么？那些偉大的作品同樣令世故的人群震撼，包括政治家。我們時代受“少年中國”這種思潮的影響，許多詩人想象的讀者是毛頭小伙子，海子的詩打動不了成熟的人，更別說那些老于世故的商人政客。如果想象的讀者永遠是少年人，詩歌很難走向成熟。我想象的讀者是沒有年齡的，如果只是將詩理解為一種語言的青春期，這些讀者看我現(xiàn)在的詩可能會有隔閡。

　　讀書報：有一段時期，日常生活是您創(chuàng)作的重要主題。

　　于堅：在古代文學里，宋詞中就有很多日常生活的主題。20世紀的中國文化有一種很可怕的趨勢，就是反生活的文化。時代思想的主流是觀念、主義至上，而忽視存在。這種觀念在文革達到極端，文革的根本其實是對生活世界的革命。人們只注意文革對知識分子的迫害，而沒有注意到對日常生活世界的摧毀。中國的傳統(tǒng)是天人合一。天人合一意味著形而上和形而下是一體的，文化革命必然是生活世界的革命，必然導致日常生活世界被摧毀。生活不僅僅是過日子，生活是與哲學、歷史、時間、傳統(tǒng)密切聯(lián)系著的非常豐富的層面。我的詩歌不僅要表現(xiàn)日常生活的詩意，而且要重建日常生活的神性。

　　讀書報：在多元化的時代，詩歌關注日常生活的表達，會帶來更強的生命力嗎？

　　于堅：當然，至少在最近二十年，中國先鋒詩歌的主題已經(jīng)轉向生活世界。人們以為詩意僅僅是風花雪月，而對關于他們?nèi)粘Ｈ松�的詩很陌生，很反感。而這正是詩的生命力。反感，是復活的一種狀態(tài)，習慣才是危險的。當代詩歌也是碎片化的，詩人也有不同層面的。有的詩走得比較遠，有的詩還停留在比較僵硬的淺表層面。為什么許多詩歌朗誦會令智力正常的人起雞皮疙瘩？這不是詩的問題，是審美觀念陳舊老化的問題。其實中國民族從來沒有停止過關注詩歌，只是關注詩歌的角度在每個時代是不一樣的。80年代、90年代大家可能更關注詩歌如何對時代、對政治發(fā)言，現(xiàn)在那些較為正常的讀者更關注詩歌怎樣為生活世界提供存在的意義。詩可能會越來越變得像家里要擺一束玫瑰或墻上掛一幅油畫。而不是廣場上的投槍。越是迷惘的時代，人們越是希望通過詩來領悟人為什么要活著，領悟存在的意義。宗教在表達，詩也在表達，宗教和詩歌在某種情況下是殊途同歸。但詩依然是詩，宗教依然是宗教，不可取代。

　　讀書報：很多時候，大家常規(guī)中的印象是，“憤怒出詩人”，“國家不幸詩家幸”。

　　于堅：我認為詩不能只是簡單地表達對現(xiàn)實的不滿，不能僅僅停留在懷疑和批判的層面。20世紀末期一些中國詩受西方推崇，主要還是由于它們暗示了作者的意識形態(tài)立場。批判、反抗的主題固然重要，但這種寫作也遮蔽了另一方面，就是任何意識形態(tài)都無法穿越、控制、摧毀普通人的永恒世界，這個生活庸常的美麗是不以歷史運動的意志為轉移的，任何暴力都無能為力。這種日常生活世界的美，不是時代賦予的，而是自古就在于人們的日常生活世界。我的意思是，就是在奧斯維辛，你也可以看見一個女子如何用想象中的粉涂抹自己的臉頰。這是庸常的，無奈的也是超越性的，沒有時代地域的。我以為文學應該表達這些。最近門羅獲得諾獎，我?guī)啄昵翱此�的作品，就說她會得獎。我喜歡她小說中表達的日常生活的深度，在庸常的家庭里對生命意義的追問。中國當代文學在這方面表達太弱，還在批判、懷疑、解構的層面。就像798那些東西無論在拍賣行價值如何飚升，它們只是時代性的，我沒有看到生命的美好，在地獄深處的美好。