韓少功：從文革時(shí)代到改革時(shí)代

　　韓少功已年屆花甲。

　　因了《日夜書(shū)》，現(xiàn)身上海書(shū)展。這是他的第三部長(zhǎng)篇，距上一部剛好十載。其間，有散文集《山南水北》，清雋深遠(yuǎn)；短制《第四十三頁(yè)》和《趕馬的老三》等，活力不減。

　　一間酒店，一個(gè)半小時(shí)，匆匆。他偶或笑出聲來(lái)，這笑聲是暢快的，接下去的話則可能又是一番省思。從早年追問(wèn)“文學(xué)的根”，到后來(lái)提出“公民寫(xiě)作”，從做海南省文聯(lián)主席，到半歸隱于湖南汨羅鄉(xiāng)間，縱是在沸沸揚(yáng)揚(yáng)的“馬橋事件”之中，他無(wú)不體現(xiàn)出一種警醒。

　　人們不時(shí)會(huì)談及當(dāng)年的《天涯》，他自陳，在擔(dān)任社長(zhǎng)期間，既以版面支持過(guò)汪暉、溫鐵軍等人的言論，也以版面支持過(guò)錢(qián)理群、秦暉等人的思考。文字上，他謹(jǐn)嚴(yán)，思想上，他尚多元，重底線。若非要說(shuō)他“左”，他也就接下來(lái)，不后悔，并告訴你何以如此。

　　《日夜書(shū)》，從文革時(shí)代，寫(xiě)到了改革時(shí)代，寫(xiě)到了當(dāng)下，借由知青的身份流轉(zhuǎn)，折射出后來(lái)太多領(lǐng)域的人與世界的碰撞，如官員，如企業(yè)家，如藝術(shù)家，如思想者……馬濤、大甲、馬楠、小安子們的故事，有分有合，有行有止。較之《暗示》或《馬橋詞典》，此書(shū)更傾向于敘事，更敏感于時(shí)代精神。他無(wú)論是拈出“紀(jì)傳體”，還是說(shuō)“長(zhǎng)藤結(jié)瓜”，都無(wú)非要“言人之不言，多言人之少言”。作家格非看了說(shuō)：像是畸人錄，又像是英雄傳，對(duì)歷史和現(xiàn)實(shí)具有很強(qiáng)的概括力。程永新認(rèn)為，描繪了中國(guó)當(dāng)代復(fù)雜思想的起源和脈絡(luò)。當(dāng)然，也不無(wú)質(zhì)疑或商榷，他坦然相對(duì)。

　　白天。黑夜。世道。人心。作家終究要以自己的方式觸摸時(shí)代。

　　《日夜書(shū)》的寫(xiě)法是長(zhǎng)藤結(jié)瓜

　　木葉：以前的多部小說(shuō)都談到了知青，寫(xiě)于1985年的《空城》里說(shuō)，“知青是些城里人吧？是些犯了錯(cuò)誤的城里人吧？是些神經(jīng)有毛病的城里人吧？……我感到他們似乎在說(shuō)一個(gè)遠(yuǎn)古曖昧不明的神話。”

　　韓少功：當(dāng)時(shí)有些農(nóng)民就是這樣猜測(cè)知青的，正如知青也不了解農(nóng)民。

　　木葉：到了《日夜書(shū)》，對(duì)知青狀況的描寫(xiě)很宏闊，也很注重細(xì)節(jié)。

　　韓少功：現(xiàn)在中央政治局的七個(gè)常委，有四個(gè)當(dāng)過(guò)知青呵。但除了他們四個(gè)人以外，中國(guó)的知青95%以上已經(jīng)退出“歷史”，基本都到了退休年齡。在這個(gè)時(shí)候回望一下他們走過(guò)的路，清理一下記憶，也許是有意思的。    

　　木葉：是否可以說(shuō)知青那段經(jīng)歷，對(duì)你的創(chuàng)作影響極大，既包含著“切膚之痛”，也提供了獨(dú)特視角？

　　韓少功：這些人橫跨了革命時(shí)代和市場(chǎng)時(shí)代兩個(gè)階段，受到的撞擊特別多，留下的傷痕也不少，大起落，急轉(zhuǎn)彎。不久前還挎著槍彈指點(diǎn)江山，一轉(zhuǎn)眼就下崗走人衣食不保，當(dāng)然有豐富的人生況味。但這個(gè)故事很不好講，我也一直擔(dān)心自己講不好。

　　木葉：具體而言，我感覺(jué)小說(shuō)中很多故事都是相對(duì)封閉性的，但是整個(gè)小說(shuō)又是敞開(kāi)性的。兩相對(duì)照，很有意思。

　　韓少功：古人有“紀(jì)傳體”的寫(xiě)法，比如《史記》里的“項(xiàng)羽本紀(jì)”和“高祖本紀(jì)”相對(duì)獨(dú)立，但是有交叉，寫(xiě)項(xiàng)羽時(shí)牽涉到劉邦，寫(xiě)劉邦又牽涉到張良，如此等等。敘事可以有多種多樣的辦法，有些作品就寫(xiě)一個(gè)人物，或者是以這個(gè)人物為核心，兼及一些配角，也挺好�！度找箷�(shū)》的寫(xiě)法是長(zhǎng)藤結(jié)瓜，雖有一個(gè)“我”貫串始終，但他有時(shí)是敘事者，有時(shí)是參與者，串起一些不同的人物和故事，很難說(shuō)哪個(gè)是主角。這也是一種嘗試吧。  

　　木葉：現(xiàn)在的讀者大都期待一個(gè)人物豐滿、故事性很強(qiáng)的小說(shuō)。有朋友就說(shuō)，看《日夜書(shū)》，一開(kāi)始對(duì)大甲特別有興趣，但發(fā)現(xiàn)這人“失蹤”了，中間和結(jié)尾曾冒出來(lái)，或被別人言說(shuō)一下，也只是蜻蜓點(diǎn)水，不過(guò)癮。

　　韓少功：你知道得過(guò)諾貝爾獎(jiǎng)的奈保爾，你能把他的《抵達(dá)之謎》看成小說(shuō)嗎？沒(méi)有情節(jié)呀。你能把高行健的《靈山》看成小說(shuō)嗎？也是信天游式的一段一段。這樣的例子很多。所以小說(shuō)的散文化并不是我的發(fā)明。

　　有頭有尾，有尾無(wú)頭，都是生活中常見(jiàn)到的現(xiàn)象，不是嚴(yán)格的起承轉(zhuǎn)合，更不是嚴(yán)格的什么“三一律”。生活形式本身，還有思維形式本身，不乏局部戲劇化的因素，但更可能處于散漫、游走、缺損、拼貼、甚至混亂的狀態(tài)，因此更接近“散文”一些。這是“散文化”或“后散文”小說(shuō)審美的自然根據(jù)。在另一方面，正如大自然中多見(jiàn)的對(duì)稱(chēng)結(jié)構(gòu)，比如一棵樹(shù)一干多枝；還有人類(lèi)知覺(jué)的“焦點(diǎn)結(jié)構(gòu)”，比如一心很難二用，也構(gòu)成了“戲劇化”或“后戲劇”小說(shuō)審美的自然基礎(chǔ)。對(duì)小說(shuō)單焦點(diǎn)或多焦點(diǎn)的不同方式，我們不妨抱以開(kāi)放的態(tài)度。

　　有意思的作品可能像苦丁茶

　　木葉：黃德海指出：“以敘事者‘我’(陶小布)的吃死人骨頭為例，作者無(wú)意借這個(gè)故事深挖人性深處的黑暗……”那么，對(duì)于某些類(lèi)似情節(jié)和人性的黑暗沒(méi)有深挖，是否會(huì)削減小說(shuō)的力度？

　　韓少功：我還沒(méi)讀到這篇文章。他這樣說(shuō)自有他的道理。當(dāng)時(shí)為什么吃不飽？也許可以有很多追問(wèn)的方向。用嚴(yán)正還是戲謔的方式來(lái)追問(wèn)，也可能有不同的效果。我的原則是言人之不言，多言人之少言，在這本書(shū)里沒(méi)打算拿饑餓大做文章。我在《馬橋詞典》中已寫(xiě)過(guò)饑餓，那么在新作里不妨寫(xiě)寫(xiě)別的，比方帶了小標(biāo)題的那三章。一是關(guān)于色情，二是關(guān)于精神病，三是關(guān)于人體器官。我在這里更為關(guān)注的是生理后面的文化和社會(huì)，是人性的歷史化過(guò)程。這些問(wèn)題的難度系數(shù)不會(huì)比饑餓問(wèn)題更低。

　　木葉：里面所寫(xiě)的文革，似乎感覺(jué)不到有多么慘烈。

　　韓少功：我的重點(diǎn)并不是曬苦難，那樣的作品已經(jīng)車(chē)載斗量了。我更關(guān)心人格、心態(tài)、情感、命運(yùn)。這么多年來(lái)，很多人一寫(xiě)“文革”就是指責(zé)別人，但那些“別人”是誰(shuí)呢？是不是也包括我們自己，或我們的親人和朋友？時(shí)代也好，社會(huì)也好，不是外在于這些大活人的神秘之物。比方馬濤蹲監(jiān)獄，是值得同情的，有些“傷痕文學(xué)”作品，包括我自己以前的作品，通常會(huì)把他處理成一個(gè)光環(huán)人物。他也確實(shí)夠英雄的，沒(méi)出賣(mài)任何人，一個(gè)人扛下了全部案子，但他的自我膨脹讓人震驚，自戀和自負(fù)對(duì)他人形成傷害。一個(gè)偉大啟蒙者傷害了妹妹、女兒、母親以及很多珍惜他的人。在這樣一個(gè)復(fù)雜的人物面前，我不覺(jué)得躲開(kāi)這種復(fù)雜性是一件很智慧的事，不覺(jué)得繼續(xù)把他寫(xiě)成光環(huán)人物才是對(duì)“文革”的批判。他的復(fù)雜性是否更能推進(jìn)我們對(duì)“文革”的反思？如果你看過(guò)一本陳徒手寫(xiě)的《人有病天知否》，看過(guò)他筆下那么多精英人物“手臟”的檔案資料，就不難知道生活并不是黑白兩色那樣簡(jiǎn)單。批判的力度到底該表現(xiàn)在哪里，我們可以繼續(xù)思考和判斷。

　　木葉：丁雄飛稱(chēng)《日夜書(shū)》野心勃勃，“一方面觸及‘母親-根-大地-自然-存在’，另一方面牽涉‘人-時(shí)代-共和國(guó)’，且以‘身體’為中介來(lái)聯(lián)系二者，探究其中種種橫向的關(guān)系、縱向的連續(xù)性，乃至變與不變的辯證�！蹦阍趺聪�？

　　韓少功：我對(duì)評(píng)論家的說(shuō)法既沒(méi)有核準(zhǔn)的權(quán)利，也不一定跟得上。當(dāng)然，我不會(huì)像有些小說(shuō)家那樣寫(xiě)改革，寫(xiě)苦難，寫(xiě)人性，作家們的視角不能相互替代，也最好是各不相同。有時(shí)候，我不會(huì)太慣著讀者，會(huì)給讀者出點(diǎn)難題，比如寫(xiě)一個(gè)好人突然不那么好了，或者寫(xiě)一個(gè)人渣突然讓我們感動(dòng)，比如賀亦民那樣的二流子，后來(lái)居然做了件驚天動(dòng)地的大事，幾乎成了一個(gè)英雄。我這樣做無(wú)非是要為難一下讀者，看我們以前的看法是不是太簡(jiǎn)單了。

　　木葉：還有就是，人物的身份，有知青，有紅衛(wèi)兵，有思想者，這三者又有交叉，寫(xiě)作時(shí)會(huì)不會(huì)比較難駕馭，難判斷？

　　韓少功：作家不是理論家，通常只是話題的供應(yīng)商，結(jié)論可能是由其他人完成的。我不覺(jué)得任何身份都是排他的，是高純度的。妓女也可能變成貴妃。書(shū)生也可能變成強(qiáng)盜。重要的是看這些身份轉(zhuǎn)換或疊加是否合理，是否能向我們提出問(wèn)題。有些作品是從來(lái)不提問(wèn)題的，看完了就像白開(kāi)水，有意思的作品可能像苦丁茶，有一點(diǎn)苦澀的回味……

　　我也寫(xiě)到饑餓，寫(xiě)到地下活動(dòng)、政治高壓、追捕和監(jiān)禁，沒(méi)有什么躲閃，但我不可能在這里寫(xiě)盡“文革”的一切，更不可能回到那種我非常懷疑的黑白模式。

　　木葉：結(jié)尾寫(xiě)到“種太陽(yáng)”。兩種觀點(diǎn)，一種認(rèn)為是光明的尾巴，俗；一種認(rèn)為別具一種美，孩子的視角，新生的可能。

　　韓少功：解讀可以是多義性的�？赡苁且�?yàn)樾υ聞偹�，情緒所致，讓我回憶到她的童年美好。這是一個(gè)強(qiáng)烈對(duì)比，有情緒上的推動(dòng)，沒(méi)有多少道理好講。如果說(shuō)寓意，種太陽(yáng)就是種下一種美麗愿景。不管是文革時(shí)代，還是改革時(shí)代，我們都遇到這么多痛苦的障礙，每個(gè)人的前進(jìn)都那么艱難，但太陽(yáng)一樣的理想，仍然是這個(gè)世界值得珍惜的理由。

　　新左派和新問(wèn)題

　　木葉：帕慕克說(shuō)，是卡爾維諾和博爾赫斯解放了他。那么，有沒(méi)有什么作家，給你突然打開(kāi)了一扇窗子？

　　韓少功：作者的成長(zhǎng)過(guò)程就是不斷解放的過(guò)程。魯迅、沈從文、契訶夫、托爾斯泰等都解放過(guò)我�？ǚ蚩ó�(dāng)然是很重要的一個(gè)，幫助我打開(kāi)了一個(gè)新的視野。包括剛才談到的情節(jié)，在卡夫卡《城堡》里幾乎微不足道，但你不能不說(shuō)里面有高妙的智慧、深刻的感悟，天馬行空的創(chuàng)造。當(dāng)然，我不會(huì)寫(xiě)《城堡》那種小說(shuō)，但從他們身上或多或少都會(huì)吸取營(yíng)養(yǎng)。

　　木葉：在2012年的一次演講時(shí)，你說(shuō)多年以來(lái)的戰(zhàn)斗也好，批評(píng)也好，“在眼下遇到了很多障礙，進(jìn)入了一個(gè)陌生的深水區(qū)。敵人的面目和方位已不太清楚，甚至自己可能就是敵人�！蔽揖驮谙耄�深水區(qū)具體是指什么？陌生呢，敵人呢？

　　韓少功：在八十年代，一些石破天驚的理念提出來(lái)了。比如，現(xiàn)代和傳統(tǒng)，民主與專(zhuān)制……那時(shí)人們覺(jué)得這些東西能幫助解決很多現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，但是，現(xiàn)在很多問(wèn)題不是那么清楚了。有些右翼朋友說(shuō)市場(chǎng)怎么好，可有時(shí)候市場(chǎng)也會(huì)失靈，比如教育和醫(yī)療的市場(chǎng)化就搞得怨聲載道，現(xiàn)在得往回走。有些左翼朋友認(rèn)為國(guó)企很好，可國(guó)企也可能干壞事，污染環(huán)境、制假售假什么的。這時(shí)候我們可能要反省一下，自己感受和思考的方法是不是有問(wèn)題？是不是做了不夠聰明的事？ 

　　木葉：好多人比較奇怪的是，韓少功的理性思維很發(fā)達(dá)，有好多文論，還曾主持過(guò)一個(gè)左派陣地，他的小說(shuō)呢，像《暗示》里就有不少理論性，《日夜書(shū)》少一些。一個(gè)作家的理論思考或左翼思想太強(qiáng)，會(huì)不會(huì)傷害到敘事本身？

　　韓少功：遠(yuǎn)離理論的文學(xué)家，有很多成功的例子。關(guān)心理論的文學(xué)家，也有很多成功的例子，比如馬爾克斯、薩特、伍爾夫、艾柯、庫(kù)切、博爾赫斯等等，我可以隨便舉出幾十個(gè)。所以不必相信理論與文學(xué)的水火不容。當(dāng)然這兩種東西會(huì)打架的。破解的辦法，就是要清楚它們各自的局限性。我平常讀書(shū)，包括理論學(xué)術(shù)著作，但我對(duì)自己的要求是，寫(xiě)作尤其是寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，進(jìn)入情感和形象世界的時(shí)候，要忘掉一切理論，不要相信任何理論。

　　木葉：在跟王堯?qū)φ剷r(shí)，你說(shuō)：“八十年代是一個(gè)天真的早晨，九十年代才是一個(gè)成熟的正午�！碧煺婧谓�，成熟何解？新世紀(jì)以來(lái)，又是一個(gè)什么樣的時(shí)辰？

　　韓少功：這是一個(gè)比喻的說(shuō)法。八十年代，人們充滿熱情，社會(huì)的不平等狀況不是很?chē)?yán)重，大家都比較純潔和熱情，人際關(guān)系也比較簡(jiǎn)單甚至溫暖。但是那時(shí)候確實(shí)有些天真，對(duì)世界充滿一些簡(jiǎn)單的想象，比如覺(jué)得中國(guó)的改革目標(biāo)就是變成美國(guó)第二，其實(shí)也可能變成印度第二的，菲律賓第二的。很多困難和障礙繞不過(guò)去。所謂“端起飯碗吃肉，放下筷子罵娘”。GDP并不能解決一切問(wèn)題。深水區(qū)的問(wèn)題遠(yuǎn)在八十年代的想象之外。

　　我們還不具備足以影響世界潮流的力量

　　木葉：當(dāng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)到達(dá)一定位置的時(shí)候，世界也無(wú)法忽視它的存在。像莫言獲諾貝爾獎(jiǎng)，有人認(rèn)為是因?yàn)槲谋镜母叨�，也有人認(rèn)為帶有某種國(guó)際間的平衡或博弈。你怎么看世界文學(xué)語(yǔ)境下的中國(guó)文學(xué)？

　　韓少功：莫言獲獎(jiǎng)，證明現(xiàn)在國(guó)際上投向中國(guó)的目光越來(lái)越多。這是個(gè)簡(jiǎn)單的事實(shí)。我大概算了一下，有一到兩百個(gè)作家在國(guó)外有譯本，這是以前不可想象的。但是，我們成為世界文學(xué)的主流了嗎？顯然還有很遙遠(yuǎn)的距離。讓西方人都讀中國(guó)文學(xué)，可能這個(gè)要求太高了，這里面有種種的隔閡和障礙。我們還不具備足以影響世界潮流的力量，不要估計(jì)過(guò)高。

　　木葉：具體到自己呢，哪個(gè)國(guó)家譯介最多，哪些解讀很是不同？

　　韓少功：國(guó)外讀者對(duì)中國(guó)文學(xué)的興趣，有幾個(gè)層面。大部分讀者沒(méi)有什么文化成見(jiàn)，膚色不同但人心同，比較好溝通。也有一些可能接近“東方主義”的那種，覺(jué)得東方很奇異，想到這里找點(diǎn)野蠻，或找點(diǎn)古樸，或找點(diǎn)神秘。還有一些是來(lái)尋找政治，帶有新聞?dòng)浾吣欠N心態(tài)，覺(jué)得中國(guó)發(fā)展太快了，暴發(fā)戶一樣，N桶金肯定都特別臟。所以，西方讀者有不同的層面和興趣，并不是一個(gè)面孔和聲音。

　　木葉：很早，就有人說(shuō)小說(shuō)要死了，往往在這時(shí)會(huì)有不一樣的小說(shuō)出現(xiàn)，像《百年孤獨(dú)》，像《哈扎爾辭典》，近年的《2666》也不同一般，小說(shuō)真有些絕地逢生的意味。

　　韓少功：我的原話是，小說(shuō)似乎在逐漸死亡。其實(shí)我是引述別人的一些看法，也代表我的部分看法。很多東西在逐漸消失，這是一個(gè)正常的過(guò)程，小說(shuō)未必能夠幸免于外。不過(guò)，這種“死亡”更像是變身。比如現(xiàn)在很多電視劇里，難道沒(méi)有小說(shuō)的因素？微博、博客、段子里難道沒(méi)有文學(xué)的因素？很多電子游戲是有情節(jié)的，設(shè)計(jì)得很有文學(xué)性。唐詩(shī)宋詞好像沒(méi)有了，但很多流行歌不也就是詩(shī)詞？所以，在這個(gè)情況下，就很難說(shuō)文學(xué)一定死亡。也許，只要有語(yǔ)言和文字存在，文學(xué)會(huì)變化，但不會(huì)死亡，充其量是假死。

　　木葉：那么，有沒(méi)有一些年輕作者的作品會(huì)刺激到你，或是引起關(guān)注？

　　韓少功：笛安就寫(xiě)的不錯(cuò)。她那個(gè)感覺(jué)的邏輯，老是怪怪的。比方說(shuō)寫(xiě)到一個(gè)事情，好像讀者應(yīng)該高興的時(shí)候，她剛好寫(xiě)出個(gè)不該高興的理由。好像讀者應(yīng)該不高興的時(shí)候，她馬上給出一個(gè)該高興的理由。蘇童也說(shuō)，笛安的小說(shuō)不光是文字跟我們有區(qū)別，還是向我們智商的一種挑戰(zhàn)。

　　還有張悅?cè)�、安妮寶貝、李傻傻、鄭小驢的小說(shuō)……我都零零星星地讀過(guò)一些。我認(rèn)為他們中間有才華的人很多�，F(xiàn)在很多人夸張“代溝”，我是不以為然的。事實(shí)上，每一代人面臨的最重要挑戰(zhàn)，不是來(lái)自上一代或下一代，而是來(lái)自同代人。每一代人都可能是80%平庸，20%優(yōu)秀，那么我在哪一頭？我就不覺(jué)得自己去叫板巴金、茅盾、丁玲、柳青那些前輩有什么意思。我從他們身上都或多或少地獲取過(guò)營(yíng)養(yǎng)，但不會(huì)寫(xiě)得同他們一樣。這就夠了。