葉兆言談《一號命令》

　　去葉兆言南京家中采訪時，他剛剛寫完一部長篇小說的初稿。寫作對葉兆言來說是很規(guī)律的事情，每天早上起來就開始寫作，每過幾年寫一部長篇，兩部長篇之間寫數(shù)量不少的散文和幾個中短篇，《一號命令》就是這個間隔中的作品。發(fā)表于2012年底的《一號命令》一直拖到今年上半年才出了單行本，書名一度成了出版的阻礙。這部八萬多字的中篇小說起源于葉兆言祖父葉圣陶和伯父葉至善在1969年期間的通信。那一年，著名的“一號命令”發(fā)出，像葉圣陶這樣的退休高級干部也需要從城市疏散。在那個動蕩的年份，接到“一號命令”的葉圣陶和自己的兒子通過書信討論如何疏散，往哪里疏散，以及對可能到來的戰(zhàn)爭的展望。在小說里，葉兆言用一個經(jīng)歷過抗戰(zhàn)、內戰(zhàn)、起義的黃埔生的視角，寫了接到“一號命令”后的故事。但“一號命令”只是一個起點，小說的大部分內容是這個黃埔軍人一生戎馬生涯的回憶，以及對往昔戀人的眷戀。這是一個長篇小說體量的故事，葉兆言卻只處理成一部中篇，再驚天動地的歷史，葉兆言都處理得極為克制。正因為這種簡寫，也讓讀者去猜測，文字背后不為人知的那些故事。

　　石劍峰

　　有種評論認為，《一號命令》是部懷舊小說，而您同期出版的散文集《陳年舊事》也與歷史回憶有關。您怎么看“懷舊”這個標簽？

　　葉兆言：不久前看到報紙的一篇文章說，我們這代作家“集體懷舊”�？吹竭@個標題，我一開始一愣，當時覺得，怎么真不幸被他言中？我說，這一棍子被他們打到了。可是后來又想，事實也并非如此，比如余華《第七天》太現(xiàn)實，倒像寓言了。但就個人而言，這一段時間一下子出了四本書，好像確實有點懷舊，但這些書都是碰巧在一起出版了，《一號命令》是最新的一本。但《一號命令》最早是在2012年第五期《收獲》上發(fā)表的，單行本拖到今年5月才出版。寫完這部小說已經(jīng)有兩年多了。這個時候發(fā)現(xiàn)，市面上的你和現(xiàn)在的你有反差。但我手頭上剛剛寫完的長篇小說確實是懷舊。蘇童《黃雀記》我還沒有看，也可能有懷舊，但蘇童是懷個人舊。

　　《一號命令》不是懷個人的舊？

　　葉兆言：我不是。

　　但您在公開場合曾說過，《一號命令》還是跟家族的事情有關。

　　葉兆言：是有關，但這本《一號命令》完全沒有把自己寫進去，而剛剛寫完的一部長篇就把我自己寫進去了。新長篇里的“我”是不重要的，但“我”的認識是重要的；“我”不是小說中的人物，但對故事的認識和判斷很重要。在《一號命令》里，你能看到“我”的想法，但“我”把自己隱藏了。而新長篇里，“我”就直接進入小說中去了。新長篇的結尾，一直到上海世博會。兩部小說之間，還是有些相像，就是一個男人和一個女人的事情，然后把以往的歷史寫進去。

　　您剛才說，新完成的長篇小說一直寫到上海世博會期間，但《一號命令》從抗戰(zhàn)寫起，止于1970年代初，跟當下現(xiàn)實也沒有太大關系。盡管如此，《一號命令》的時間跨度也夠大，涉及的歷史從抗戰(zhàn)、內戰(zhàn)、建國一直到“文革”，可是您只寫了個中篇，這些素材是足夠寫一個長篇的。為什么不選擇寫個長篇？

　　葉兆言：主要問題還是技術性的，跟一開始的寫作決定有關。我是一個很講究字數(shù)的寫作者，我只要決定寫多少，就寫多少�！兑惶柮�令》一開始寫的時候，我就設定為九萬字左右的中篇，字數(shù)就決定了我的思維方式和敘事方式。《收獲》雜志執(zhí)行主編程永新也對我說過，為什么不把《一號命令》寫成長篇。我就覺得，它一定不是一個長篇，一定是現(xiàn)在這樣一個結構，該不展開都不展開。但我剛剛完成的長篇小說，技術上就跟它不一樣，但風格是相似的，也是很傳統(tǒng)的寫法。無論長篇還是中篇，都是像海明威說的，寫作時你一定要有很豐富的冰山下面的東西�？扇绻�全部在水底下，沒人相信。關鍵是冰山露多少的問題。水面下有很多東西有個好處，讓讀者認為你還沒有寫夠，但這至少讓讀者意識到了還有東西。這要比倒過來好。所有想寫的東西都露出水面的話，那就是泡沫了。

　　所以我目前的這種處理方式，作為讀者有所滿意，有所不滿意。舉個例子，我剛剛完成的長篇小說，核心是一個在南京的女人，她始終跟著時代走。汪偽時期，她父親是銀行高管，后來逃到重慶政府，抗戰(zhàn)勝利后他家沒有問題。國民黨去臺灣了，他們家也跟著去了，但她沒有去。這個女人不同，她追求進步，解放初期入黨，“文革”中是造反派，但在“文革”初期就被槍斃。被槍斃本身，也許是歷史上這個人的故事，也許是那個人的故事。但是她被槍斃的事情，我沒有寫，我只寫到她被判刑七年，然后她的故事就結束了。一定有讀者會不滿意這種技術處理，肯定會問，為什么被槍斃，她在監(jiān)獄里怎么樣？

　　我在后記里說，有一天我父母回家說起誰誰誰被槍斃了。在“文革”中，“五一”、“十一”都會槍斃一批人，剛剛開始的時候，整個城市很隆重；后來變成簡單的儀式，仍然在游街，但老百姓已經(jīng)不關心了，只看到墻上一張畫叉的大字報。這些東西都跟你沒關系。怎么跟你有關系呢，就是這個被槍斃的人跟你是認識的。我父母回家就說起這個事情，然后就不說了。我們這些小孩中有種說法，說這個女人是神經(jīng)病，說毛主席跟她怎么樣。有人問，為什么不把這些細節(jié)寫進去，可是，這些東西其實網(wǎng)上都有，非常細節(jié)。我不寫，你會“譴責”我為什么不寫，但我一定留給你更多的東西。我要寫的恰恰是，這個女人之前活生生的生活和歷史，她的童年、少年、戀愛等。這其實跟《一號命令》相似，后者的核心其實是一個老男人尋找自己的初戀記憶，尋找自己初戀情人的故事。如果有一串珍珠的話，繩子就是這個故事核心。但這個繩子并不最重要，打個結就結束了。對于任何作家，寫的時候，沒寫的東西一定要比寫的多，這可以觸發(fā)你的不滿，觸發(fā)你的想象力。引起你想，比把什么都告訴你要好。比如我新小說里那個女人，寫她在監(jiān)獄里如何發(fā)瘋，如何說毛主席和她怎么樣……你再怎么寫，也寫不過真實，寫不過各種小報上的東西，沒有意義。你不寫后，留下的巨大空白可能更好。

　　所以把這部小說(《一號命令》)變成長篇，也是可以的，但會覺得很單薄，因為故事就是一個老男人尋找自己的初戀記憶，尋找失去的東西。

　　關于空白的技術處理，您在《一號命令》里用的最典型的就是沈介眉在與趙文麟分手后的人生經(jīng)歷，她在1949年后肯定有很豐富的人生經(jīng)歷，但您沒有寫，直接跳到他倆在“一號命令”后的相遇。

　　葉兆言：對。這也是一個例子。兩者是一個道理，技法上也是一樣的。最關鍵是，這樣寫，這樣留空白最真實。因為人生就是這樣的。你不需要用全知去喚起讀者的知。寫作者不是教師，不是要告訴讀者什么。今天的寫作者更應該把讀者當做對手，我們智力相同，我允許你提出異議，同時我也可以向你解釋，為什么這樣。你提出異議，我還可以向你解釋，我為什么不這樣寫，難度在哪里。讀者與作者，更像是兩個智商相等的朋友。這個社會很豐富，有各種聲音和目光，一個寫作者就是要展現(xiàn)極大的真誠和技術。

　　關于寫作技術，《一號命令》最顯著的特點就是閃回，所有的歷史都是通過趙文麟的記憶閃回到現(xiàn)場。您如何能保證，閃回不出現(xiàn)混亂？

　　葉兆言：這就是綱舉目張的關系，就是因為有珍珠項鏈的那條線，可以隨時回來。如果走得太遠，就趕緊回來。寫作就是一次旅行。比如我要去上海就是寫作的目的，但是，寫作的愉快在于，我是坐汽車去上海，還是坐飛機或者走路過去，或者找個伴侶一邊說話一邊去。但是，寫作一定要有目的地，否則就一定很糟糕。

　　我的看法是，不只是那根珍珠項鏈的繩子，還有就是您設定了時間坐標，比如1937年的南京保衛(wèi)戰(zhàn)，1947年后的內戰(zhàn)，1969年的“一號命令”等。這些真實的歷史時刻，對您這部小說的意義在哪里？

　　葉兆言：這個確實很重要。寫小說最重要就是要逼真。為什么要有時間點，就像秤一樣，不斷要校正準心。就算是余華《第七天》里的世界是完全不真實的，但那個世界里也有塑料椅子，這就是逼真。寫歷史細節(jié)，其實你可以亂寫，誰知道乾隆皇帝到底說了什么，但寫作者要心存敬畏，盡可能不要出錯。

　　所以從逼真角度上，我做得非常好。比如小說里寫到南京保衛(wèi)戰(zhàn)，在我身邊有活生生的例子。小說里的故事和細節(jié)大體都是真實的，趙文麟?yún)⒓討?zhàn)爭的故事是我一個哥們爸爸的故事，這個人去年才去世。這個人的名字甚至可以從黃埔軍校名錄上找到，只是有一個地方是虛構的，他不是中央大學學生。但這不重要。比如，錢偉長最初是學歷史的，就是因為抗戰(zhàn)，他棄文從理，當時大量青年都這樣選擇。但怎么進黃埔，進的是什么班，這些細節(jié)都是真實可查的。包括小說中在南京保衛(wèi)戰(zhàn)里，這個主人公打下一架飛機去領賞卻意外得到撤退的命令，又如何用糞桶渡江等，這些細節(jié)全部是真實的，都是我這個哥們父親的故事。處理細節(jié)的真實和虛構，要讓讀者覺得像是這樣子的。這個軍人從見習排長一直打到了少將，他活生生打了八年仗沒有停過。他的同學基本上都死光了，他能打到少將必須得命大。所以抗戰(zhàn)勝利后，1947年他結婚風光無比。后來他又跟著別人一起起義，然后做炮校軍官，脫掉軍服再穿軍服，這個跟小說里是一樣的。

　　趙文麟?yún)⒓幽暇┍Ｐl(wèi)戰(zhàn)和內戰(zhàn)部分您寫得很詳細，但他參加遠征軍部分卻很簡略，為什么會有這樣的舍棄？照理來說，這段歷史恰恰是現(xiàn)在最熱門的。

　　葉兆言：我為什么不詳細寫，就是因為遠征軍歷史太熱了，很多人都在寫。我開玩笑說，如果你想詳細知道，你不如上百度。我認為，大家都想說的話題，你要省略。小說家應該去回避大家都想到的問題，點到為止，讓大家去想就可以了。寫作就像打籃球，就是控制問題，不能失控。我太喜歡歷史了，我始終警惕不能讓自己沉浸在歷史中。小說就是小說，歷史是歷史。小說的細節(jié)只是因為像，而不是就是歷史。也只有這樣小說才好看。

　　讓我們回到小說的起點，書名《一號命令》。我有個朋友到我這里借了這本書，但很快就還回來，他說，不是想象中的《一號命令》。我理解他的意思，他或者很多人一開始以為，這是一部關于著名的“一號命令”揭秘的小說，沒想到是部關于個人記憶的小說。這個書名對您小說的意義在哪里？

　　葉兆言：這個書名對我太重要了。因為這個書名，小說一直沒能出來，但我認為這個書名沒有辦法改。因為有了“一號命令”才有了這個故事。這本小說的緣起很簡單，首先是“一號命令”下達，我祖父需要從城市疏散出去，就跟小說里一樣。在“文革”期間，像我祖父這樣的老人是被保護的，他給家族帶來的更多是安全感。我祖父在“文革”前期就退休了，所以跟這個社會沒有什么關系了，就算社會這么激烈也沒有關系。他就在家里亂看小說。有一天教育部貼了大字報，他讓我堂哥去把四千字的大字報抄回來，這個東西上的話當然很惡劣。他受不了，一個星期不出門。大家也很急，但沒人敢勸他。后來，老爺子帶著我另外一個堂哥要出去看大字報，他不去教育部，到中央美院去看，中央美院的大字報琳瑯滿目，世界的荒誕就在面前。然后又去了文化部，文化部墻壁都不夠貼大字報，搭了很多蘆席篷貼大字報，走在其中像在碑林里一樣。老頭子這么一看，就覺得無所謂了，這個社會跟他更沒有關系了。

　　那為何寫“一號命令”？“文革”的大風大浪其實很快就過去了，但這個家里只剩下四代人四個人，其他男人要么插隊要么去干校。這個時候來了“一號命令”，像我祖父這樣的人要撤退。他跟我伯父葉至善用信件商量怎么辦，往哪里撤，他們確實也想過要撤到小說里寫的上虞白馬湖。我祖父想去那，但那里已經(jīng)沒有人了��！最后商量的結果就去伯父那的干校，但我伯父有點為難，去那里只能住牛棚，真的是牛棚，條件太差了。而且路途非常遙遠，這就是小說里的路途細節(jié)。他們整天在討論去哪里。討論到最后，很簡單，像我祖父這樣的部級干部都有統(tǒng)一安排。但我覺得，這個虛驚一場也是值得一寫的。我還覺得，現(xiàn)在看他們倆的通信，覺得像漫畫一樣，他們充滿樂觀主義精神，覺得中國一定會贏。也正因為如此，我把他們的文人視角轉化為軍人視角，只有軍人知道戰(zhàn)爭是怎么回事。在軍人眼里，戰(zhàn)爭的最后勝利并不重要，最重要的是戰(zhàn)爭的殘酷。所以我覺得要用職業(yè)軍人的視角來寫。這也是我說的冰山下的部分。很多讀者可能會認為，這個小說跟“一號命令”沒有關系，但是對我來說，太有關系，因為這是我這部小說的起源。

　　小說是冰山上那一塊，我們現(xiàn)在聊的都是私下里的，沒有辦法全部寫進故事里。如果用文人視角來寫，沒辦法展示那段歷史，展示戰(zhàn)爭的艱苦和殘酷，更沒辦法展示一代大學生從軍犧牲掉的悲壯歷史。那代知識分子都有信念，他們知道現(xiàn)在是打不過日本人的，要打仗自己先強大，所以很多人都棄文從理。而且他們就算知道打不過，也不會做漢奸。這代文化人的選擇就是這樣，跟著所謂的主流走。我一直強調，這是一個反戰(zhàn)小說，不是愛情小說。愛情只是一個小說的虛殼。

　　您個人對1969年的“一號命令”有印象嗎？

　　葉兆言：我對“一號命令”沒有任何印象。那個時候，我整天做戰(zhàn)備磚，挖防空洞。這確實是很荒唐的事情，在職業(yè)軍人看來這是非�？尚Φ氖虑�。小說里面的“天天”就是我們這一代人的記憶，我們也做紅纓槍，最糾結的是如何做紅纓槍。所有中國人都覺得，要真打仗，我們肯定贏。戰(zhàn)爭對我們來說，沒有恐怖，我們沒有關于戰(zhàn)爭恐怖的教育，我們只有通過戰(zhàn)爭得到天下的感覺。所以，我說《一號命令》其實是個反戰(zhàn)小說。

　　我們來談談小說里的一些人物，比如小說一開始就自殺的紫曼，她埋怨丈夫趙文麟成分不好，郁悶到最后覺得自己人生很失敗，甚至選擇了自殺。這樣一個人物似乎看上去過于政治化，過于類型化了。您是如何設定的？

　　葉兆言：紫曼這個人物是個類型化人物。有個人很能說明紫曼這樣的人物——王光美。王光美出身大家族，是清華校花，她跟紫曼是一個類型的，她后來選擇了劉少奇而不是另一位國民黨將軍。對于這一代受過高等教育的女性而言，選金龜婿是很重要的。紫曼選擇趙文麟很正常，當時趙文麟多風光啊。所以對這些新女性而言，愛情是第二位的，宋美齡是這代女性的榜樣。之所以是榜樣，是因為宋美齡嫁得好。所以，紫曼的自殺，很大程度上是她認為自己選擇錯了。所以紫曼一生都懊悔，覺得丈夫選錯了，對這個丈夫怨透了，這跟意識形態(tài)沒有關系。這些接受新思想的女性，骨子里其實很舊。

　　那么趙文麟的初戀情人沈介眉，這個人物是小說的核心，但又是一個虛幻似的人物。

　　葉兆言：沈介眉就是錢鍾書《圍城》里說的那種，初戀永遠是美好的。錢鍾書小說里沒有完美的人，唯一一個是虛幻的唐小姐。我原來想到沈介眉在解放初期可能有很多亂七八糟的事情，但我沒有寫。所以，這個人物的飽滿度比不上紫曼。紫曼代表了一類人，為什么當時一大批進步女性到了延安嫁給老頭，一方面是革命理想，還有就是傳統(tǒng)的擇婿觀，有點買彩票的樣子。所以紫曼這樣的人對我來說是活生生的，我見過太多這樣的人，她們最大的痛苦就是永遠不知道自己要什么。結果她們的一生都是被壓抑的，欲望都沒有了。紫曼這樣的人，怎么可能幸福呢？但這些東西適合于討論，小說中沒有寫出來，但隱藏在背后的這些東西，才更有意思。

　　沈介眉后來選擇的丈夫林大寶可能是另外一類人的典型，也是軍人，但混得很不好。他與趙文麟的一場酒后沖突是非常精彩的。

　　葉兆言：這個也很現(xiàn)實。在林大寶看來，當年是我們(解放軍)打敗了你們(國民黨)，結果你卻混得比我好，這個沒有天理啊！而且像林大寶這樣的抗美援朝戰(zhàn)俘，回國后當然都是郁悶，對他們來說，生活太殘酷了，但內心深處還是有傲慢。

　　小說的結尾是，趙文麟通過自己的關系，讓沈介眉的兒子沈雷參軍，圓了他的夢想。小說里，所有人都在一點點失去東西，似乎只有這個男孩是得到了什么。這算是光明的尾巴嗎？

　　葉兆言：寫沈雷的時候，想到的是我愛人的哥哥，他也是“文革”期間當兵的。在“文革”期間，當兵是最風光的事情，人生就整個燦爛了。但這個東西能解決一時問題，真的能解決問題嗎？未必。在“文革”末期，軍人如果得不到提干就復員，最好的選擇是當工人，這在當時是很正常的。但這些人后來可能就下崗。所以沈雷可能是得到了，因為當了兵。但當時如果沒有去，他就會繼續(xù)認真讀書，可能將來就進了大學，那也是另外一種選擇。所以，沈雷可能又錯了。所以小說里，似乎沒有一個人真正得到。這個就是最真實的地方，現(xiàn)實就是我們不知道會怎么樣。

　　似乎每年都會看到您的新作出來，長篇、短篇集、散文集等等，寫作對你意味著什么？

　　葉兆言：寫作對我來說就像一個NBA賽季。在我沒有寫完手頭這個小說前，我不會去看余華蘇童的新小說，但寫完了，我就一定要去看看，他們到底怎么樣。我這種職業(yè)運動員的心態(tài)特別強烈。就像球員科比說的，他每天早上四點起來去練習投籃。我也是這樣，我會每天早上寫作。保持這樣一種狀態(tài)非常好，也非常職業(yè)�？票纫舱f，我也想翻身就去睡了。這句話非常好。我們不一定有科比這種高度，但有這種心態(tài)就非常好。寫作就是如此。是不是天下最好的作家不重要，但要有一顆職業(yè)的心。如果像另外一個球員奧多姆那樣，盡管天資那么好，但不守紀律會把自己給毀掉。所以，對自己從事行當?shù)木礃I(yè)度，非常重要。

　　我其實寫得很多，一年寫部長篇不難，但是每年都寫一部長篇，別人會不理解，認為是粗制濫造。所以我會寫很多散文，拉開長篇的間隔，也給讀者一些期待。但我基本上天天在寫，我又沒有其他事情。其實我是很無聊的人，恨不得天天寫。我早上起來第一件事情就是寫作。我的職業(yè)精神，既有NBA球員的職業(yè)，也有工人農(nóng)民的那種職業(yè)。我從一開始寫作，就有黔驢技窮的感覺，就怕自己寫不出和掉隊。所以我理解海明威晚年的恐懼。寫作能力肯定還是會衰竭的，你所做的就是盡可能維持能力和狀態(tài)。為什么我還在努力寫，就是希望像科比那樣，把職業(yè)生涯拖得更久遠點。還好，寫作是屬于年輕人的，但老年人也還有機會。

　　保持寫作狀態(tài)，流暢的時候就像流水，我想著每天都能寫得出來。但如果停了，不保持一定狀態(tài)，水龍頭打開就沒有水。寫作并不是在那寫，其實就是在那等。寫作就是寫完上半句，等著寫下半句。如果下半句覺得不好，就在那耗。句子變成段，段變成章，章變成書。這就跟NBA球賽一樣，四十八分鐘到，比賽結束。寫作也是如此。但寫作中，下面怎么寫，寫什么，我真不知道。寫作有太多即興的東西。我寫作也是沒有提綱的。