葉兆言：現(xiàn)代文學確實沒那么好

　　在談起韓寒等年青一代對祖父輩曾表達過的激烈否定，葉兆言表示了頗為出人意料的理解，他甚至坦然承認，“他講的一些話真是沒錯，確實是不幸言中了，現(xiàn)代文學確實沒那么好�！�

　　記者_黃修毅 南京報道 實習記者_劉娟

　　葉兆言

　　作家。原籍蘇州，生于南京。畢業(yè)于南京大學中文系。曾任金陵職業(yè)大學教師、江蘇文藝出版社編輯。1980年開始發(fā)表作品，主要作品有長篇小說《花影》、《一九三七年的愛情》、《我們的心多么頑固》以及中篇小說《馬文的戰(zhàn)爭》等。2013年5月，散文集《陳年舊事 》、中篇小說《一號命令》出版。

　　跟著祖父葉圣陶練成一筆好字，是寫了三十多年小說的葉兆言，仍有的怨念。

　　在外人看來，以他的家學，成為小說家，是近乎自然的事。祖父葉圣陶憑唯一的長篇《倪煥之》，在文學史上留名。父親葉至誠與韓東的父親方之，都曾是江蘇文壇上驚鴻一瞥的作家。到了上世紀八十年代，葉兆言以“先鋒”之名嶄露頭角，與余華、蘇童、格非等同列。

　　后來這批人各自寫出了名堂。當初這個尚處生長期的南京文學小圈子，有賴于葉兆言提供的給養(yǎng)。韓東還記得，那時北島、芒克的詩暗中流傳開來，源頭多半是葉兆言從北京帶回的《今天》雜志。

　　當年每逢暑假，葉兆言有進京陪伴祖父的習慣。但他本人卻鮮從祖父口中，套得一星半點的文學指點。他自言，“我從小受到的家教，都是不要有出息”。等到他大量接觸現(xiàn)代作家的作品，已是恢復高考后念研究生時的事。而因歷史原因造成的“營養(yǎng)不良”，給這代人的閱讀打上的共同烙印是，在一個時期內(nèi)“非外國文學不讀”。

　　時至今日，葉兆言與老友格非聊起來，都會生出“喜歡古典，而終不能向古典致敬”的感嘆。

　　在圈中公認閱讀深且廣的葉兆言，這幾年里，有意放慢了小說寫作的步調(diào)，讀史讀到“技癢”的他，一手寫作小說之外，又一手著起擬古、詠史的文章。從2007年前由專欄匯集而成的一冊《陳舊人物》，到新近一氣呵成的小品文集《陳年舊事》，他由著性子遨游于清末民初的籍冊，在文人名士林中升帳點將，另辟了一條個人寫作的蹊徑。

　　他的散文寫的還是人。如果把《陳舊人物》看成他散文寫作的“上集”，點的是近代知識分子譜系里的顯達人士，讀史者都繞不開的康有為、章太炎、梁啟超等；“下集”《陳年舊事》則收錄了因種種歷史原因在人們的印象里變得晦暗、難于定論的人物，如傅斯年、羅家倫、陳布雷。

　　小說家的嗅覺，使得葉兆言從史料的邊角，梳理出這堆落灰的人物之間，剪不斷、理還亂的繁復關系乃至未發(fā)隱情；而他本人的家學淵源，更賦予了他在輕描淡寫之間，帶出掌故秘辛的便利。這種無可替代的優(yōu)勢，讓他筆下那個以南京為中心的近代文人世界，散發(fā)出溫馨的味道。

　　著散文時以“票友”自比的葉兆言，放下了小說家的“本位”，也不再束縛于小說要遵循的各種規(guī)矩門道，“因為小說畢竟是西方的”。而他在近十年所孜孜寫作的歷史背景小說(從《沒有玻璃的花房》到《一號命令》)里，小說讀者常常感到難以盡興的“故事走向受制于具體歷史事件”的限制，因受散文本身節(jié)制、寫意的文體調(diào)節(jié)，反倒造成了一種獨特的風度。

　　這種風度，以他自己的說法，始自大學時代多少被逼無奈的古文補習，到后來激發(fā)出對胡小石、柳詒徽等漸被淡忘的老派民國文人的好奇與敬意。而在上大學前，所有“舊學”的底子，就只有二十來首辛棄疾詞，“祖父發(fā)現(xiàn)我能背，已經(jīng)很高興了�！�

　　在讀史中，越是了然了一代代文人的傳承與血緣，葉兆言也越是抱遺近現(xiàn)代史上，這一再被打斷與扭曲的關系。在談起年青一代對他的祖父輩曾表達過的激烈否定，他也表達了頗為出人意料的理解。而對帶刺的年輕作者韓寒，他甚至坦然承認，“他講的一些話真是沒錯，確實是不幸言中了，現(xiàn)代文學確實沒那么好。”

　　畢竟直到寫過了三十年，傳統(tǒng)的意趣才在他的筆下漸濃，他的書房里甚至出現(xiàn)了一幅胡小石的書法長卷。小說寫不下去的時候，他就回頭看一眼，那種瀟灑流動的線條，正是他字里行間想要流露的。

　　南都周刊        葉兆言

　　“先鋒”的姿態(tài)不能丟

　　南都周刊：從 《沒有玻璃的花房》(2002)開始，到近作《一號命令》(2013)， 您在近十年里陸續(xù)發(fā)表的幾個長篇，都跟歷史、尤其是“文革”史貼得很近？

　　葉兆言：小說我用的是“逼真法”，故意把歷史寫得跟真的一樣。但是絕大部分，可以說九成都是虛構的。小說里真實的是些不重要的東西，比如我剛寫完的一個長篇《很久以來》(尚未出版)里面，一開場寫到南京新街口槍斃人的場景、歷史、地點都是真實的，但真實的東西是不重要的，重要的是那些不真實的東西。

　　小說是不能把所謂的歷史簡單地還原，但要把歷史的巨大真實還原。我覺得我通過小說的這種還原，遠比我們能想到的，或者我們已知的，“文革”期間的那種東西重要。我省略了好些東西，比方大家都知道的，張志新在看守面前用經(jīng)血蘸著饅頭吃，這種血淋林的歷史現(xiàn)實，編輯說太好了，我覺得不能寫。原因很簡單，這寫在小說里頭，就是通俗小說。

　　南都周刊：在寫到那樣一個殘酷年代或者個人痛史的時候，您的筆調(diào)，給人的感覺卻是比較舒緩和松弛的。

　　葉兆言：這可能和個人的文學觀念有關。我比較習慣反高潮。古典戲劇或者電影里都有高潮，那是要抓住觀眾。我是比較反的，因為我覺得不斷地試圖抓住觀眾，像金庸小說那樣，一環(huán)扣一環(huán)，是一個傳統(tǒng)。可能我的文學觀念比較陳舊，但我始終覺得那是個通俗小說的路子�？磕菢觼砦�引讀者，看完以后就沒什么東西。我個人喜歡反高潮。我寫到特別順暢的時候，常常會停下來。比如說，小說里面提到槍斃這個場面，一定是很極端、很有張力的，但看完以后引起的思考一定是淺薄的，甚至根本引起不了思考，只引起反感。

　　南都周刊：您早期寫的那些歷史小說，比方《棗樹的故事》里面，就經(jīng)常跳出歷史敘事，玩一些敘述花樣，這里面是否包涵著消解掉正統(tǒng)的、官方的歷史敘述的意圖呢？

　　葉兆言：應該有，我覺得寫作有游戲一面的。這其實又回到一個根本問題，寫作的好玩很重要。《夜泊秦淮》里面我就開玩笑，像《追月樓》就是對現(xiàn)代文學里經(jīng)典小說的調(diào)侃。因為大家族的故事是《家》、《四世同堂》之類現(xiàn)代小說里是常寫的，都有一個反封建、要革命的主旋律，而我偏偏要用鴛鴦蝴蝶派才子佳人的那種小說語體來寫，演繹的故事完全是一種反叛。我想一個寫作者是有這種樂趣的，否則就不好玩了嘛。錢鐘書說“人永遠擺脫不了模仿，反模仿也是模仿”，因為它也給你靈感。

　　南都周刊：您對史料縱深的掌握，在國內(nèi)同輩作家里是很突出的。這對您小說的敘述有沒有什么影響？

　　葉兆言：肯定是有影響。因為我從小沒想當作家。我受到的教育是中國傳統(tǒng)式的教育。古代文化人文史不分家，朱希祖是北大中文系和歷史系主任，胡適也是，到中文系當教授可以，到歷史系也可以。我們的文化傳統(tǒng)里最好的文學作品《史記》，就是史嘛。在沒想當作家以前，我對歷史有非常大的興趣。少年時代就有對大事記的喜好，所以說我對歷史有種特殊興趣。

　　南都周刊：早期的《夜泊秦淮》那種架空歷史小說，帶有明顯的“先鋒”印跡，到近期寫法比較老實的《沒有玻璃的花房》、《一號命令》，是否有意在小說中淡化一些敘事方式的花樣？

　　葉兆言：沒有，我始終沒有淡化。我是很極端的。我之前寫過一本《關于廁所》，好像注意的人不太多。我覺得敘述方式是很重要的事情，我從來沒有放棄過敘述角度的嘗試和試驗。包括《沒有玻璃的花房》，到底它是一部第一人稱敘事還是第三人稱敘事的小說，其實是很難說清的，它整個就像麻花一樣擰在一起，我的試驗性是非常強的。

　　什么叫“先鋒作家”？馬原被認可后就消亡了，余華被認可后就消亡了。所有人，包括王朔，我們共同的標志就是我們沒被認同前的反叛。當你認識到這個東西以后，重要的就不是所謂“先鋒”的內(nèi)容了，而是他的姿態(tài)。我認為一個作家，你成名以后，站穩(wěn)腳跟以后，當年破落戶的東西不能丟�！跋蠕h”的姿態(tài)得在，得保持當年你孤獨時的探索性、試驗性。我早就知道傳統(tǒng)的世故了，我也知道評論的世故，你火了怎么都是對的，你倒霉了什么都是不對的。

　　我的文學追求名門正派

　　南都周刊：當年您和余華、蘇童、格非等同列“先鋒作家”，近年來他們的作品里開始有意地回避早年所受的西方現(xiàn)代主義的影響，甚至有意地回歸傳統(tǒng)敘事。您怎么看？

　　葉兆言：其實對我來說，并不存在所謂的現(xiàn)代派技巧。那是因為上世紀八十年代的特殊環(huán)境造成的。此前我們對西方現(xiàn)代的東西基本什么都不知道，一下子知道得太多，才有這種感覺。但對于一個有經(jīng)驗的閱讀者，就算在八十年代，卡夫卡早已是一個經(jīng)典作家了。經(jīng)典作家還有現(xiàn)代派可言嗎？沒有。

　　另一方面，我對現(xiàn)代派技巧始終是非常警惕的，我覺得一個從事文學的人是不能投機取巧的。如果說現(xiàn)代派有一個技巧也好、排行榜也好，其實有一個非常惡心的思維，就是說我要寫作，就要用一種最好的流派，最流行的、最火的，而這種思維本身是反文學的。文學的最大特點是不能流行。現(xiàn)代派的本質(zhì)是反流行�？墒俏覀兊默F(xiàn)代派呢，最流行黑色幽默的時候，大家都用黑色幽默去寫；流行意識流，又都用意識流去寫，這本身就是反文學的。

　　南都周刊：您提到“傳統(tǒng)的世故，批評的世故”。這種“世故”多大程度上影響到我們評判文學的標準呢？

　　葉兆言：作為一個專業(yè)的寫作者，我相當于運動員打職業(yè)聯(lián)賽，已經(jīng)打了三十年。我有一個危機感，是從我父輩身上得到的。我祖父經(jīng)歷了戰(zhàn)爭、逃難，各式各樣的災難，一輩子是個業(yè)余作家。他就一部長篇，那么一點點短篇。當代作家這么多人，很多人在很用功地寫作，用功也是有用的。

　　我個人認為，不論從數(shù)量上也好，還是從對文學的認識也好，當代作家都是明顯地好于現(xiàn)代作家的。現(xiàn)代作家的很多作品還非常幼稚，而后人比前人好很正常。但同時，文學也是非常世故的，比較早地占領了市場和文學史也很重要。文學有個基本的問題，很多人是在復述別人的論述，而一個排行榜出來，像“郭魯茅巴老曹”，是會延續(xù)很多年的。

　　南都周刊：這個觀點可能最容易讓人聯(lián)想到的是韓寒。

　　葉兆言：他講的一些話真是沒錯，確實是不幸言中了，現(xiàn)代文學確實沒那么好。當然，現(xiàn)代文學也有好的，像錢鐘書、張愛玲，和“先鋒作家”是一脈的。就是因為在八十年代，他們還沒有得到認同，就會有一種“你越不認同，我越認同”的反叛。

　　八十年代初期，沈從文剛火的時候，我覺得不得了，就跟我祖父講。我祖父講，“你起什么哄啊”。我說，“這是個被埋沒的作家啊，你們從來不知道”。我祖父說，“小毛孩，你懂個狗屁，沈從文當年火得不得了，全是頭條作家，我編刊物的時候，沈從文的小說一來，好，下一期就沒問題了”。我后來念研究生的時候才知道，當年人家火得很，就跟現(xiàn)在的余華一樣，只是有很多年我們忘了而已。

　　南都周刊：近年您對“舊”東西似乎越發(fā)沉迷。您希望自己的小說有胡小石先生書法的味道？

　　葉兆言：對。胡小石的字是我寫作的一種追求。在中國的書法傳統(tǒng)中，晚清特別重碑，自康有為以后，晚清的書家都喜歡寫碑，胡小石的老師，李瑞清就是寫碑的，是碑的大家。他是名門正派，有來頭的。他的字有點抖，是從他的老師李瑞清開始的。其實我的文學也有這種追求，就是名門正派，你不管怎么反動，怎么革命。因為反動和革命就是名門正派所追求的東西。

　　但他又和那些名門正派的東西有些不一樣。他也不像韓寒那樣，完全地革命性。他是因為太懂這個東西，所以他才革命。最好的小說也是這樣，你要看透了傳統(tǒng)的把戲以后再造反，你不能一下子就造反，那樣你不知道反什么。就像畢加索一樣，其實畢加索很世故的，他素描的底子非常好，但突然發(fā)現(xiàn)這個東西是沒前途的，要另外走一套。但是同時你不能否認他不是名門正派，他被收入廟堂里面，像菩薩一樣供起來，也很正常。

　　南都周刊：除了小說之外，您在散文上也下了不少工夫。您的散文味道挺特別，有古風。是有意區(qū)隔兩種文體的趣味嗎？

　　葉兆言：首先，這確實是兩個完全不同的東西。一個虛構，一個非虛構，用運動來比喻的話，一個是田，一個是徑；一個是力量型，一個是非力量型。小說和散文是不一樣的技法，在我心目中有不同的最優(yōu)秀的模板。我認為散文要那么寫才好，比如說好多古代散文，人民出版社出過一本《中國古代散文集》，我特別喜歡。在散文上，我始終有一種另外的追求，就是把隨筆、隨談的風格，和我們中國古文中“文以載道”的傳統(tǒng)結合起來。