學者梁鴻幾乎是和“梁莊”——她的故鄉(xiāng)，有著緊密而深沉的關聯(lián)。作為一個知識分子兼作家，她的精神土壤始終是故鄉(xiāng)梁莊。此次，她已經是第二次深入這片土地上生活的人們，檢視他們的愛與痛。

　　梁鴻再次選擇非虛構寫作的立場，在《出梁莊記》中記錄梁莊人的生命史�！霸谖业木�神深處，梁莊跟我糾纏非常深，因為我的青少年時期都是在梁莊度過。我的家庭，我所有的痛苦的來源和幸福的來源，我生命中最細微的細節(jié)都在梁莊這個地方�！绷壶櫿f。

　　南方日報記者專訪了梁鴻，傾聽她與梁莊的故事。

　　談非虛構寫作

　　我強調的是“主觀的真實”

　　南方日報：《梁莊在中國》后，是什么促使你寫《出梁莊記》？

　　梁鴻：2008年回家住了幾個月，寫了《梁莊在中國》，當時也一直有隱隱約約的缺憾，因為當時寫的是梁莊的生活，梁莊的外部自然環(huán)境。但是在梁 莊聽到的故事和看到的人，背后都有一條長長的線，這條線在城里，他的兒子、父親、妻子是在城里面生活，所以覺得好像還沒有完成，如果真的寫梁莊作為村莊的 命運和生活，還有另一部分人，就是梁莊在外打工者。比如說在新疆當建筑工人，年輕時14-15歲就出去了，一般是初中畢業(yè)，有的甚至初中沒有畢業(yè)，初一、 初二跟著父母出去打工了。這是非常龐大的群體，占據了梁莊所有的中心，梁莊所有的話題，梁莊所有的痛苦、歡樂都來自于這樣一個群體。這也是促使我把梁莊這 一部分人群寫下來，他們在城市怎么吃、住、愛，怎么流轉。

　　南方日報：您強調過非虛構不是純粹的真實，而是“人性的真實”，如何理解這種“人性的真實”？在您關于梁莊的寫作中，這種人性的真實表現(xiàn)在哪里？

　　梁鴻：我強調的是“主觀的真實”，具有個人性和主觀性。不管是哪一種敘述，只要是訴諸于文字，并且涉及到思想和情感的表達，都有“主觀”的成 分。當面對同一生存場景時，不同的寫作者會“看到”不同的生命和世界。對我來說，梁莊并不是一個客觀的和陌生的村莊，它是我的故鄉(xiāng)，帶有個人的記憶和親情 在里面。但這并不是說就要回避什么，相反，它使我更能夠看到村莊的內部和最細微的生命要求，能夠感受到它的復雜性、交織性和混沌之處，而不是截然的判斷。 這是我所看重的真實。

　　南方日報：您在實地調查的過程中，如何消除采訪對象面對采訪者的鏡頭感，讓他們真實自然地敘述自己的故事？尤其是您說在《梁莊在中國》之后，許多村里人也帶著找您解決問題的心情，這種改變會不會影響寫作？能舉個例子嗎？

　　梁鴻：我沒有這個障礙，因為梁莊的人都是我的親人，有親緣關系。另外，許多地方我都帶我父親去，他是村莊的老人，有他在，村莊是完全敞開的，沒有任何的“鏡頭”讓他們難受。

　　南方日報：對于“梁莊”受到的關注，許多人認為它的題材而非寫作本身決定了它的熱烈影響及價值。您如何看待這樣的評價？

　　梁鴻：也許吧。題材本身的重要性會遮蔽你在文學上的努力，這是一件讓人傷心的事情，但反過來，它也說明你還沒有達到完全的融合。還需要好好思考。

　　南方日報：在平時的閱讀中，您是否會閱讀國外非虛構寫作的經典作品？與這些作品相比，您認為自己的寫作是否還存有缺憾？在下一部作品中哪些方面需要改進？

　　梁鴻：會讀一些，但并不會去模仿。我也并沒有把兩本“梁莊”看作是標準的非虛構作品，在寫作上，我是“自由派”，不會為了去適應一個概念而去改變我想要表達的東西。我的寫作當然有很多缺點，但我不會特意去和標準非虛構作品對比。

　　談《出梁莊記》

　　“我力圖把痛感轉化成探索生活內部的動力”

　　南方日報：在創(chuàng)作有關梁莊的作品時，你是否帶著一種訴求在寫作？如果有，這種訴求是什么？您是否認同您作品中的核心情感是揭開傷疤的痛感？

　　梁鴻：《梁莊在中國》中訴求稍強一些，可能會有“揭開傷疤的痛感”的感覺，在《出梁莊記》中，我力圖把這種訴求轉化為一種探索生活內部的動力，我不想再去“揭開傷疤”，而努力呈現(xiàn)生命和生活的細節(jié)。

　　從2008年開始一直做梁莊的調查，其實說調查有點太過社會學化，梁莊不是社會化里的梁莊，帶有一些文學的色彩，它里面很多生命的狀況，很多故 事并不純粹是社會學里或者政治學里的人。也是文學上特別感性的人，其實2008年回梁莊也是偶爾也是必然，因為我覺得自己必須回去一下，才能使自己內心的 失落得到某種安慰。

　　南方日報：與《梁莊在中國》相比，《出梁莊記》在情感上更加內斂，這種寫作方式的改變初衷是什么？現(xiàn)在回過頭來看，您如何評價這兩種寫作上的差異？

　　梁鴻：可能還是希望梁莊的“內部風景”更加開闊和多義一些，希望讓讀者去思考，而不是在一種過強的傾向性下閱讀和思考。可能《出梁莊記》在語言把握上和思想認知上應該有一點進步吧。

　　南方日報：在您的寫作中，是否存在一個貫穿始終的母題？與純粹虛構的文學作品相比，非虛構的文學作品需要大量的實地調查，但這也很容易造成另一種可能，沉溺于大量的細節(jié)難以梳理。在您的寫作中，如何處理宏觀與微觀之間的關系？

　　梁鴻：我的博士論文就是從“文化空間的嬗變”這一角度看“20世紀河南文學史”，畢業(yè)之后一直研究鄉(xiāng)土文學，自2008年以來，又寫梁莊，都與“鄉(xiāng)土中國”相關。細節(jié)非常必要，只有看到無數個細節(jié)之后，你才能找到那一個個富含深意的話語、表情、姿態(tài)和動作。

　　談精神故地

　　“我在以另一種方式不斷重回梁莊”

　　南方日報：在寫作《梁莊在中國》(《出梁莊記》)之前和之后，梁莊對于您自己的意義是否有所變化？

　　梁鴻：是的，變化很大。梁莊不只是我感情上的故鄉(xiāng)，更是我思想的發(fā)源地，它以自己憂傷的眼睛、哀痛的命運和苦難而堅韌的生活啟發(fā)我思考社會與生命的價值。它給予我的永遠大于我給它的。

　　南方日報：您是否還有出版下一部非虛構小說的計劃？如果有是否還會繼續(xù)關注梁莊？

　　梁鴻：是的，有好幾個題材正在準備，明年下半年會開始寫，這一年想讀讀書，安靜一下，思考一些理論問題。雖然可能短時間內身體不會再“重回梁 莊”，但精神上，我始終在梁莊的大地上漫游。并且，不管是理論研究還是創(chuàng)作方面，我的關注重點都是鄉(xiāng)村，可以說，是在以另一種方式不斷重回梁莊。

　　南方日報：對于進城的農民，我們從盲流、外來務工人員和農民工這些詞匯變遷中，能讀出怎樣復雜的訊息？

　　梁鴻：其實這些詞語本身就折射出農民在這個社會流動的邏輯結構，為什么稱他們?yōu)槊ち髂�？那是因為當年很多農民盲目流動進入城市，所以叫盲流。從此我們就能看出農民已經被限定，這種城鄉(xiāng)二元結構的建立，非常清晰的滲透在農民生活的方方面面。

　　要知道，農民原先是一個自然職業(yè)，當然自古以來農民都處在社會的相對低層，但不管怎么樣都不像現(xiàn)在，有著如此清晰的身份界定。我認為，與其說梁莊寫的是農民的遷徙離散，倒不如說將其看作是當代農民在整個社會結構中不斷變遷的過程。

　　南方日報：您認為，城鄉(xiāng)之間生活的人們都在用一種怎樣的眼光互相打量？

　　梁鴻：毫無疑問的是農民想進城，因為這個社會的結構就是朝著一元化發(fā)展，身在其中的農民按照正常的潮流都希望往前行，往城里去。至于普通市民，他們歡不歡迎農民進城，這我們也不知道。但是我想他們彼此之間是有在互相打量的，那是因為橫亙在他們之間的距離。

　　我覺得一直以來，城市的發(fā)展都沒有預留空間包容農民，承載農民。一方面，他們必須進城，因為我們在一元化的發(fā)展；另一方面我們又無法容納他們，讓他們遠離城市。但問題是他們能到哪去？

　　有一次我在廣州開會，跟一個老學者存有潛在的沖突。他認為城中村非常不好，影響城市形象。我自認不是專家，在當下也非常愚昧地表達了自己的觀 點，我認為這兩年的走訪和調研，讓我非�？隙ǖ卣f，城市里必須要有城中村，這樣農民才有他們的空間。試問，如果城中村全部消失，那農民到哪里去？城市的發(fā) 展不能不考慮這個群體，不能只考慮中產階級。

　　【獲獎者簡介】

　　梁鴻，女，河南穰縣梁莊人，中國青年政治學院中文系教授。致力于中國現(xiàn)當代文學研究、鄉(xiāng)土文學與鄉(xiāng)土中國關系研究。其非虛構文學作品《梁莊在中 國》曾獲“2010年度人民文學獎”、“《新京報》2010年度文學類好書”、“《亞洲周刊》2010年度非虛構類十大好書”等獎項。

　　【獲獎作品簡介】

　　《梁莊在中國》首發(fā)于《人民文學》，出版單行本時改名《出梁莊記》。這本著作寫的是梁莊的外出打工者，記錄了他們進入了中國的哪些城市，做什么 樣的工作，如何流轉，他們與城市以什么樣的關系存在，他們怎樣思考梁莊，是否想回去，怎樣思考所在的城市，怎樣思考自己的生活，他們的歷史形象，他們的身 份，是如何被規(guī)定，被約束，并最終被塑造出來的。

　　評委感言

　　閻連科(著名作家)：

　　沒有文學價值難成經典

　　目前，國內非虛構寫作勢頭很好，非虛構作品在中國已經相當多，可惜的是，其中很多作品并不成氣候，討論的問題很多，值得關注的作品卻很少。

　　非虛構寫作應該注意兩點，第一是關注被媒體遺漏的社會問題；第二是重視那些特別需要關注、又常常被忽視的人生日常小事。

　　對于目前的非虛構作品，印象最深的是梁鴻的《梁莊在中國》與孫惠芬的《生死十日談》。梁鴻不辭辛苦，走訪各個村莊，對農民工問題進行深入探討。 孫惠芬則是把視角轉向被遺漏的個人化問題——鄉(xiāng)村死亡，內容具體詳實，觸動人心。非虛構作品不應是簡單的通訊、紀實，更要體現(xiàn)文學性。中國缺少像《冷血》 那樣開放的作品，不僅表現(xiàn)事件的過程及思考，更體現(xiàn)出小說所不能體現(xiàn)的文學價值。如何讓非虛構作品成為經典，這對作家提出了更高的要求。

　　我希望非虛構寫作能有大作為，當前國家的復雜性恰恰為非虛構寫作提供了平臺。

　　施戰(zhàn)軍(文學評論家，《人民文學》雜志主編)：

　　中國非虛構寫作的代表性作品還沒有出現(xiàn)

　　作為主辦方之一和評委，我們希望通過非虛構大獎來倡導一種面向現(xiàn)實的寫作、精神探索或是表達，倡導這樣一種傾向。因為我們發(fā)現(xiàn)，無論是文學創(chuàng)作 還是新聞寫作，預先設定的價值尺度等等，影響了其寫作的長久性價值。非虛構想用一種細節(jié)呈現(xiàn)的方式，讓我們跟生活、跟曾經發(fā)生過的事情和正在發(fā)生的事情， 進行一個對話。用這樣一種方式來面對生活，讓作家們找到一種現(xiàn)實感。因為我們發(fā)現(xiàn)，很多作家寫來寫去沒有了現(xiàn)實感，這個世界除了和自己相關的之外，找不到 更多的內容，包括一些非常著名的作家。這個世界大得多，作家心中應該裝著世界的基本面貌來進行創(chuàng)作。這樣才能使得他們的創(chuàng)作不枯竭，不自我重復。非虛構寫 作對于一個寫作者來說，帶有這樣的一種意義——和現(xiàn)實的一種直接的交流關系、對接關系，從這里展現(xiàn)作家的一種精神的源泉和建構精神的有效性。

　　這個非虛構大獎，如果我們評好了，可能會起到這樣一種作用——讓大家為身處其中的現(xiàn)實能夠說點什么，表達點什么。而且這種表達從目前來看，我們 已有的非虛構作品出來的狀況，大家覺得很振奮，有一種滿足感，反響也挺熱烈。但另一方面，我們也必須清醒地看到，現(xiàn)在我們評出來的作品，已經基本是名篇 了，但是它們的問題是明顯的，結構、語言等藝術性方面我們還缺少一點耐心。我們的非虛構應該更加文本化，藝術性更強一點，里面包容的內容，除了對社會現(xiàn)象 的揭示之外，應更多地表現(xiàn)作家的某種情懷，對世間的期望，人和人之間的體恤，等等。應該讓寫作者知道，我們現(xiàn)在無論是藝術的表達取向、價值目標，還是具體 的寫作中的問題，都存在不足。我們現(xiàn)在非虛構作品的藝術性一定要得到增強，才能不至于這幾年熱一下，之后就沒有后續(xù)了。應該像對待過去的經典文學一樣來要 求非虛構作品的繼續(xù)創(chuàng)作。我覺得現(xiàn)在非虛構的最好的作品、更代表我們中國非虛構文學的作品還沒有出來。事實上我們只是第一階段有了代表作品，更有代表性更 具經典性的作品，現(xiàn)在還沒有出現(xiàn)。以后的評獎中，我覺得可能會發(fā)現(xiàn)這樣的作品。寫作者通過評獎發(fā)現(xiàn)這些問題之后，我覺得也會有利于他們調整自己在寫作方面 的思路、理想和價值定位。

　　范以錦(暨南大學新聞與傳播學院院長、教授、博士生導師)：

　　優(yōu)秀作品具有現(xiàn)實導向作用

　　“非虛構寫作”評選活動評出的優(yōu)秀作品，具有現(xiàn)實的導向作用。這不只是對正在方興未艾的非虛構文學寫作、對傳統(tǒng)習慣的紀實文學的提升有積極的推 動作用；而且對虛構的文學的創(chuàng)作也有借鑒意義。包括小說在內的許多虛構作品，現(xiàn)在不太受讀者歡迎，當然與當今精神生活極大豐富后人們有了多種選擇有關，但 也和許多作品嚴重的與社會現(xiàn)實偏離、與讀者拉遠了距離有關。作家如果滿足于書齋想象和容忍電腦點擊獲取二手經驗的惰性，是很難寫出既有現(xiàn)實感又有生動表達 方式的作品出來的。

　　“非虛構寫作大獎”獲獎者梁鴻，之所以能就中國農民工的生態(tài)寫出有震撼力的非虛構作品《出梁莊記》，是因為她歷時兩年，走訪十余省市、340余 人，在潛入底層和深入挖掘中掌握了近200萬字的圖文資料。寫真實的作品如此，即便虛構的文學作品，何嘗不需要真實？社會的真實更多地潛藏在底層，豐富的 情感和嶄新的語境也往往來自民間。只有深入社會的底層，關注民眾的生存狀態(tài)，才能打破先入為主的框框，呈現(xiàn)活生生的真相，揭示事物的本來面目，讓讀者有著 賞心悅目的體驗。果如此，無論虛構或非虛構的作品當受歡迎。

　　雷頤(歷史學者，中國社科院近代史所研究員)：

　　非虛構獎反映了社會和時代的要求

　　這次南方國際文學周在國內首次設置非虛構作品的評獎，我作為評委之一，感到非常榮幸。同時，作為一個歷史學家，我覺得非虛構作品能夠單獨列出一 個獎項，實際上是反映了社會和時代的要求。這就使我想起俄羅斯一位歷史學家的一句話，他說，在上世紀八九十年代蘇聯(lián)轉型的過程中，歷史學起到非常重要作 用。恰恰從上世紀80年代起，俄羅斯的歷史學家，再寬泛一點說，是非虛構作品起了重要的作用。在這個啟蒙的過程中，歷史學家、非虛構作品接過了當年作家、 小說家、詩人的火炬。這反映了非虛構作品的重要意義。

　　對非虛構作品的熱心，反映了人民對現(xiàn)實的關心和關注。而隨著歷史學和社會學的發(fā)展，優(yōu)秀非虛構作品的寫作成為可能。歷史學是對以往虛假歷史的解 構，讀來往往會有恍然大悟之感�，F(xiàn)在大量對于社會現(xiàn)象的報告已經不是停留在上世紀80年代作家的報告文學，帶有抒情甚至煽情的味道，更多的是用社會學的一 種嚴謹來分析調查，語言很冷靜，但是對社會現(xiàn)象的透視具有穿透力。新聞報道也同樣，充分反映了30年來新聞學的發(fā)展�，F(xiàn)在新聞隊伍有一種專業(yè)主義，作者的 專業(yè)性越來越強，更擅長進行深度調查。有些新聞報道表現(xiàn)出了很強的專業(yè)性，這是以往作為一個喉舌的新聞記者往往所缺乏的。(南方日報記者 吳敏 鐘琳)