馬勇：中國(guó)人從來(lái)都把歷史當(dāng)宗教 來(lái)處理現(xiàn)實(shí)問(wèn)題

　　“民國(guó)熱”

　　歷史學(xué)者不能跟著忽悠

　　羊城晚報(bào)：辛亥百年以來(lái)，晚清成為越來(lái)越熱的話(huà)題。為什么在這個(gè)時(shí)期，歷史會(huì)成為熱門(mén)的公眾話(huà)題？

　　馬勇：歷史學(xué)研究的是歷史的相似性。馬克思和黑格爾都講過(guò)，重大的歷史事件在歷史上不會(huì)只發(fā)生一次，會(huì)接二連三反復(fù)出現(xiàn)。這種反復(fù)說(shuō)明歷史并不是我們過(guò)去所認(rèn)知的線(xiàn)性進(jìn)化論，歷史并不證明今天一定比昨天好，并不表明現(xiàn)代比近代、古代要好。

　　在這個(gè)基礎(chǔ)上，我們看今天的中國(guó)和晚清的中國(guó)，兩者相似性太強(qiáng)了。面臨的問(wèn)題都是中國(guó)能不能走向世界，能不能讓世界走進(jìn)中國(guó)，這也就是近代的主題。晚清沒(méi)完成，我們今天也還沒(méi)有完成。這種相似性引起大家對(duì)晚清的關(guān)注，因?yàn)槲覀兇_實(shí)走到歷史的這個(gè)坎上了，在歷史發(fā)展的大關(guān)鍵點(diǎn)是相似的。 

　　羊城晚報(bào)：您怎么看待當(dāng)今文化界出現(xiàn)的“民國(guó)熱”？

　　馬勇：現(xiàn)在我們對(duì)歷史的想象與重述，背后是對(duì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)懷。一切歷史都是現(xiàn)代史，中國(guó)人從來(lái)都把歷史當(dāng)宗教來(lái)處理現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。每一代歷史學(xué)家都在借古諷今，中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)的特殊性，導(dǎo)致中國(guó)的歷史學(xué)在某種程度上隱含著當(dāng)代政治學(xué)的內(nèi)容。談?wù)撁駠?guó)并不是在說(shuō)民國(guó)，而是在說(shuō)當(dāng)下中國(guó)。

　　但對(duì)歷史學(xué)者來(lái)說(shuō)，不能跟著忽悠，不能把民國(guó)的某方面過(guò)分夸大，應(yīng)當(dāng)盡量提供真相，在大眾對(duì)歷史的想象中，稍微給它糾點(diǎn)偏，不走極端。從現(xiàn)實(shí)背景出發(fā)，才能看到“民國(guó)熱”背后的深層問(wèn)題。

　　鴉片貿(mào)易當(dāng)中

　　做得最壞的是中國(guó)人

　　羊城晚報(bào)：也有觀(guān)點(diǎn)認(rèn)為，西方將中國(guó)卷進(jìn)現(xiàn)代化的進(jìn)程，本質(zhì)上是資本主義的侵略過(guò)程。對(duì)此您怎么看？

　　馬勇：這幾年我的主要課題是中國(guó)現(xiàn)代化史，也就是研究中國(guó)能不能現(xiàn)代化�；氐皆�點(diǎn)看，中國(guó)和西方依次進(jìn)行現(xiàn)代化是不存在問(wèn)題的，因?yàn)橹袊?guó)文明本身很容易接納西方文明，從來(lái)都是與時(shí)俱進(jìn)的，沒(méi)說(shuō)要堅(jiān)守哪個(gè)教條不能改。

　　但我們面對(duì)西方時(shí)，要檢討的路徑是，在哪個(gè)環(huán)節(jié)出錯(cuò)了？比如我最近研究中西間的問(wèn)題是技術(shù)錯(cuò)位問(wèn)題�！翱登�盛世”時(shí)，中國(guó)文明在接納西方時(shí)發(fā)生了問(wèn)題，中國(guó)誤解西方，西方也誤解中國(guó)。這種誤解和貿(mào)易經(jīng)濟(jì)結(jié)合在一起，導(dǎo)致中西貿(mào)易不平衡急劇加大，全世界的白銀流往中國(guó)，中國(guó)憑著巨大的外匯撐底，這跟我們今天極為類(lèi)似�！翱登�盛世”最大的支撐點(diǎn)是白銀在中國(guó)，跟現(xiàn)在美元在中國(guó)是一個(gè)道理，這種經(jīng)濟(jì)不均衡的狀況都是不可持續(xù)的。1793年，英國(guó)馬戛爾尼使團(tuán)來(lái)中國(guó)，希望中國(guó)能開(kāi)放市場(chǎng)，接納世界，結(jié)果乾隆皇帝說(shuō)你那些東西我都有，我不要。中國(guó)在這時(shí)錯(cuò)失了以和平方式進(jìn)入世界的機(jī)會(huì)。

　　近代中國(guó)沒(méi)能接納西方工業(yè)文明，但貿(mào)易的交往它總要尋找平衡，我們不是為誰(shuí)去辯護(hù)，有需求才會(huì)有市場(chǎng)。緊接的是西方的發(fā)展，中國(guó)不需要西方的紡織品，但需要西方的鴉片，原來(lái)貿(mào)易的不均衡慢慢在鴉片進(jìn)入之后拉平了。 

　　羊城晚報(bào)：但也有人認(rèn)為鴉片進(jìn)入中國(guó)本身是為資本服務(wù)的，是資本主義的侵略方式。

　　馬勇：馬克思的《資本論》講，鴉片貿(mào)易確實(shí)是對(duì)中國(guó)的罪惡貿(mào)易，但他也強(qiáng)調(diào)，這仍是個(gè)貿(mào)易。我們過(guò)去的宣傳很受限制，其實(shí)在鴉片成為中國(guó)貿(mào)易這一過(guò)程當(dāng)中，真正做得最壞的不是外國(guó)人，而是中國(guó)人。外國(guó)人的鴉片質(zhì)量是高的，中國(guó)官府、不法商人想生產(chǎn)自己的民族土鴉片，才導(dǎo)致鴉片泛濫成災(zāi)。土鴉片的成本低，可以更高份額地占領(lǐng)市場(chǎng)。這在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)前后的討論中被多次提及，所謂讓鴉片貿(mào)易合法化，就蘊(yùn)涵著這樣的問(wèn)題。我們別老看到帝國(guó)主義的罪惡，當(dāng)然也不是說(shuō)要回避這種罪惡，但歷史就是這么走過(guò)來(lái)的。

　　經(jīng)過(guò)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，1842年開(kāi)始五口通商，不就是資本進(jìn)入中國(guó)了嗎？中國(guó)不就慢慢變了嗎？通商口岸越來(lái)越多，中國(guó)龐大的市場(chǎng)慢慢建立起來(lái)。1860年后，市場(chǎng)一打開(kāi)，外國(guó)資本進(jìn)入，中國(guó)第一波主導(dǎo)國(guó)家產(chǎn)業(yè)的近代工業(yè)就形成了。

　　歷史學(xué)家如果沒(méi)有現(xiàn)實(shí)情懷

　　做不出好學(xué)問(wèn)

　　羊城晚報(bào)：在進(jìn)行歷史研究時(shí)，您如何處理客觀(guān)史實(shí)與主觀(guān)的關(guān)系？

　　馬勇：歷史學(xué)研究其實(shí)是講究創(chuàng)新的，陳寅恪講創(chuàng)新就三句話(huà)：第一，別人說(shuō)過(guò)的他不說(shuō)；第二，他自己說(shuō)過(guò)的他也不說(shuō)(他在大學(xué)上課，下學(xué)年講的和上學(xué)年的都不一樣)；第三，他講的都是他最新的思考。這是學(xué)術(shù)的創(chuàng)新，歷史學(xué)的創(chuàng)新，只要你守著這樣的規(guī)則，那你的東西就能夠盡量地接近歷史真相。

　　歷史研究要有大量的閱讀和深度的思考，把學(xué)術(shù)當(dāng)做自己的生命。又想做學(xué)問(wèn)、又在經(jīng)商或干別的，這是做歷史研究最忌諱的。我的原則是，歷史學(xué)家如果沒(méi)有現(xiàn)實(shí)的情懷做不出好學(xué)問(wèn)。為學(xué)術(shù)而學(xué)術(shù)也必須有現(xiàn)實(shí)的情懷，這才是真正大學(xué)者的基本素養(yǎng)。有家國(guó)情懷，在處理史料的時(shí)候才會(huì)知道怎么做。創(chuàng)新是你要講不一樣的故事，但又必須讓讀者信服你，這就要講究歷史的邏輯、合理性，而這肯定要有足夠的史料來(lái)證明。這就是歷史與邏輯的一致。

　　鏈接

　　馬勇，1956年生，安徽人。1983年考入復(fù)旦大學(xué)歷史系，師從歷史學(xué)家朱維錚。現(xiàn)為中國(guó)社會(huì)科學(xué)院近代史研究所研究員，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院教授、博士生導(dǎo)師。出版有《近代中國(guó)文化諸問(wèn)題》、《1894-1915：夢(mèng)想與困惑》、《1911：中國(guó)大革命》等專(zhuān)著。

　　何晶、祁斯韻