專訪《環(huán)球時報》總編輯胡錫進 一個“復雜中國”的報道者

http://taihexuan.com 2013年08月13日14:22 來源：長江日報　

　　專訪《環(huán)球時報》總編輯胡錫進

　　

　　一個“復雜中國”的報道者

　　獨家專訪

　　特派記者劉功虎 鄭汝可 北京報道

　　兩年來，胡錫進在網絡和社會上形成了巨大爭議。他致力于“解讀復雜現(xiàn)實”的言辭，一方面隨同《環(huán)球時報》的巨大銷量傳播開去；另一方面也招來了無日無之的批評甚至謾罵，引發(fā)頗有意味的“胡錫進現(xiàn)象”。

　　他的數百篇社評日前結集出版，名為《胡錫進論復雜中國》。7日，本報記者趕赴北京，與他面對面交流。

　　他堅持認為，中國是一個大國，超級復雜，處于劇烈而敏感的轉型期，社會上對于國家現(xiàn)狀和未來的表達應該理性。他說，他全部的言說都是希望國家和人們走得更好。

　　“我寫的都是真話”

　　讀 ：關于你的這本新書，你說是自己沖破體制束縛掏出來的真話。“體制束縛”指的是什么？

　　胡錫進：我們的書里，有很多不讓寫的東西，但是我們寫了，比如新疆問題。只要寫了，寫對了，他們就不管你了；但要出了問題，可就麻煩了。我寫的都是真話，符合事實，也符合我的內心。

　　讀 ：有些人認為，《環(huán)球時報》發(fā)表某些言論，是為了吸引眼球，刺激銷量，你怎么看？

　　胡錫進：這是別人攻擊我們的一種說辭。所有的報紙都要爭奪讀者和市場，報紙爭奪市場的方式，必須依靠品質。報紙做得好，市場才會認可。讀者沒有那么好騙，讀者有自己的思考。

　　我們的成功，很大程度上取決于我們認認真真服務于讀者，服務于市場�！董h(huán)球時報》是一份嚴肅的報紙。要說迎合市場，我敢說所有的媒體都有一點，但我們的迎合，絕不比中國任何一家市場化媒體更多，絕不比任何一家批評我們的媒體更多。

　　讀 ：有人說你本人還是冷戰(zhàn)思維，你怎么看？

　　胡錫進：說我有冷戰(zhàn)思維，無非是說我們經常在社評上指出美國、指出西方存在的問題。這種指責是停留于表面的，他們細看看我們的文章就知道，我們所指出的美國問題是有實際根據的。美國體制相對于獨裁體制有其好處，但是放眼當今世界，打擊獨裁的歷史任務大體完成，現(xiàn)在獨裁已不是人類的主要任務。

　　那么他們的民主就絲毫沒有問題了嗎？就完全不能批評和分析了嗎？立場無論左右，你去看看，很多學者和思想家都在談論民主的缺陷。大體說來，我認為人類普遍面臨著如何創(chuàng)新更佳政治制度的難題，這方面需要全球智慧攻關突破。

　　讀 ：有人說，你的“復雜中國”論是個借口，是在借以遮掩問題、回避問題。

　　胡錫進：很多人不接受這個說法，認為我在為國家開脫，其實我是針對兩種人說的。一種人認為中國好得不得了，無可挑剔。另一種人認為中國一無是處，非得推倒重來。

　　中國走的這條路，歷史上還沒有任何一個國家走過。這條路無疑也是在創(chuàng)新，而創(chuàng)新當然有風險。中國現(xiàn)在面臨的歷史條件跟美國當年完全不一樣。美國的繁榮很大程度上取決于其比別人早一步，吸收了全世界的資源。他們那種發(fā)展模式、歷史機遇，可遇不可求。中國有13億人口，如何變成一個繁榮現(xiàn)代富強的國家，全世界都沒有經驗。這突破了西方政治學、經濟學的描述力、想象力。

　　你看了我的書就知道，我們在書里談了中國很多問題。我認為我們的問題意識一點也不比別人差。我們在很多問題上的敏感甚至超越了那些以找問題挑刺為職業(yè)的人們。

 

　　【訪談】

　　特派記者劉功虎 鄭汝可 北京報道

　　上不上微博，報社開了兩次會

　　胡錫進說，他當初上新浪微博“是讓他們騙去的”。剛開始聽說出了微博這個新生事物，上面有很多對《環(huán)球時報》的批評，報社領導層認為胡錫進親上微博有好處，可以代表《環(huán)球時報》發(fā)出另一種聲音。他透露，當年為了上不上微博，報社還開了兩次會，一半多一點的人支持，一半少一點的人反對。

　　他開微博的第一天就涌入五六千個粉絲，大部分都是批評聲。胡錫進是軍人出身，心想既然來了，就不能輕易走掉。有些人心理素質不夠強大，臉皮薄，像方濱興(中國工程院院士，曾任北京郵電大學校長——記者注)，一個禮拜就被罵走了。“我既然做了選擇，就要堅持。這是我一貫的處世哲學。”

　　批評的人多了，胡錫進慢慢變得習慣。不管別人說什么，他堅持自說自話。他在微博上不動粗口，不跟人惡語相向。他覺得微博是個講理的地方。

　　批評胡錫進的話，最嚴重的莫過于說他“叼飛盤”。這種語言涉嫌人身攻擊，“當他們這樣說我的時候，其實也拉低了他們自己的水準。他們用他們反對的方式來攻擊別人，自己也成了他們所反對的對象�！�

　　胡錫進認為謾罵成災的現(xiàn)象不代表他個人有多糟糕，多惡劣。在他看來，微博迄今還是一個比較混亂的場所，理性很難占主導位置。在這種環(huán)境下，他覺得自己受到一些攻擊、指責很正常，也很公平。

　　胡錫進 記者劉功虎 攝

　　“他們誤讀了我，我代表不了政府”

　　讀 ：微博上那么多人罵你，你沮喪過嗎？是否覺得自己不被理解？

　　胡錫進：我對此并不感到驚慌，要罵就罵吧。我愿意的話，就看看那些跟帖和評論，不愿意就不看。

　　很多時候親人們會為我感到擔心，覺得我招惹這些干什么。謾罵的情況長期得不到改善，這也是實情。我現(xiàn)在越來越感到我在微博上發(fā)言太多，正在犧牲《環(huán)球時報》的利益，可能會損害我們的發(fā)行量，所以我打算少發(fā)點微博，尤其是時政類的發(fā)言。要說就到報紙上去說。

　　讀 ：你覺得他們?yōu)槭裁蠢狭R你？

　　胡錫進：可能有些人在微博上把我當成了政府的象征，因為看起來我很喜歡為政府說公道話，而且是“體制內的人”，所以人們就天然地表示反對�！董h(huán)球時報》在政治上跟那些與政府“對著干”的媒體不同，我們有底線，很多人據此就把我們當作了政府的一個符號，把我個人當成了政府代言人。我覺得他們誤讀了我，我代表不了政府。

　　讀：有個說法，叫“用觀念戰(zhàn)勝觀念”，掌握正確觀念的人都相信，觀念能夠改變時代，推動社會進步。為什么你的觀念似乎沒有達到這種效果？

　　胡錫進：微博是個虛擬社區(qū)，這么多的意見其實是分散到全中國的。與我觀念相左的人，其實在全社會所占的比例并不大，但是他們匯聚在我的微博下，好像顯得很多似的。我認為這并不是社會輿論的主流。

　　我相信《環(huán)球時報》影響了很多人，我自己也影響了很多人。我們的讀者很多。我們有底氣，每天我都堅持寫社評，因為有很多人讀。但是圍觀我微博的那群人，尤其意氣用事的那些人，我可能影響不了他們。社會利益多元化，總會有一部分人，就像反對黨一樣，是輿論中的反對派，輿論中顯示出很重的戾氣圍繞我們，但并不代表整個中國。

　　我在微博上的遭遇是中國目前輿論生態(tài)的一個標志，可視為某種象征和縮影。作為體制內人士，我可能是微博上影響最大的之一。有些人對此可能感到不開心，要起來打擊。還有一部分人，內心有各種各樣的怨氣，圍著我發(fā)泄。這也算是復雜中國的一個側面吧。

　　讀 ：你會離開微博嗎？

　　胡錫進：不會。我會逐漸遠離時政話題。我在微博已經待了兩年了，需要放緩一下，這主要是出于現(xiàn)實的考量，有的發(fā)言給我們的工作造成了一些騷擾，我想要改變一些做法，叫“微博策略”也行吧。

 

　　中國同時具有強大性和落后性

　　胡錫進的微博標簽是“一個‘復雜中國’的報道者”，此次出版的新書主旨也是“論復雜中國”。胡錫進清楚明白，所有的社會、國家、人都是復雜的，他之所以將“復雜”列為關鍵詞，放在討論中國問題之前的“限定詞”，是因為他覺得把中國說得特別好或者說得特別壞，都有失偏頗，都不符合實際情形。

　　他長期觀察和比較各國狀況的心得是，中國的復雜性超過一般國家。中國有很多歷史遺留下來的負擔，國家歷史長，人口規(guī)模大。中國發(fā)展和崛起的歷史機緣很特殊，很珍貴，可能稍縱即逝。中國同時具有某種強大性和落后性。中國農村還有很多落后的地方，比東歐、日本差很遠，但是綜合國力卻又超過了他們。中國的崛起是在全球化環(huán)境下出現(xiàn)的，而不是在過去的彼此分裂狀態(tài)下自然演化的結果。中國的政治制度與國家歷史現(xiàn)實具有某種高度的契合性，但拿到國際環(huán)境下一比較，卻又是一個另類。

　　“人們很容易找到足夠的素材和理由，輕易否定這個國家的發(fā)展。你坐在王府井大街或者江漢路邊的雅座里刷微博，滿眼都是負面消息；可是望望窗外，那種繁榮和寧靜會讓你驚嘆。虛擬與現(xiàn)實，就這么倒了個個兒�！�

　　胡錫進自認是堅定的改革支持者，大伙兒爭得面紅耳赤的無非是改革的路徑和節(jié)奏問題。

　　“每一項改革都會觸動利益。利益不觸動不行，觸動太大會影響改革的順利進行。比如戶口，就很棘手�！�

　　他認為改革要堅決，但過程一定要平穩(wěn)漸進。有的人可能認為，為了一個美好的未來，犧牲是值得的，必要的。這種想法很危險。他們這樣說時，可不希望自己被犧牲。在這方面，我們已經有太多教訓。

　　“誰愿意趕上那樣的時代呢？”他反問記者。

　　中國學了美國很多，只是名目有變化

　　“美國”作為一個符號，在當今中國的輿論場具有特殊的魔力，無論哪門哪派似乎都喜歡以美國作為坐標來進行比較、爭論。胡錫進承認，美國是一個高度發(fā)達的國家，有很多東西值得中國學習，“到目前為止，美國是人類文明綜合發(fā)展最好的成果”。美國之所以成為美國，有其特殊的歷史條件，不是任何一個國家都能成為美國，美國自身也經歷了漫長的發(fā)展道路。只不過碰巧我們今天看到的恰好是美國最好的時候。

　　他認為，國人動輒拿美國做參照，說明還不夠自信。其實美國也有很多自己的問題。。

　　“這些年改革開放，中國的權力結構看似沒有動，但是我們學了美國很多東西，比如民主和監(jiān)督，經濟上學得更加徹底。社會管理學了很多，政治上也學了不少東西。我們的宣傳可能不喜歡強調這些東西的來歷，甚至改了頭換了面，名目上有變化�！�

 

　　“西方壓我們，我們對抗”

　　讀 ：你信奉什么樣的價值觀？

　　胡錫進：這個問題有點大……我信奉所有美好的價值觀。自由民主平等我都喜歡，我都接受；中國的仁義禮智信，我也都喜歡，都接受。我們經常強調的，需要奉獻精神，這些我也接受。

　　但是彼此之間，有一個度。我們盡量希望所有美好東西能夠兼容，合力推動中國，包括反對的意見。很多東西就是在對抗中實現(xiàn)的，在對抗中學習改進。

　　我覺得這種狀態(tài)很好，我們保持強大，西方壓我們，我們對抗。對抗的原因是我們要捍衛(wèi)自己利益，不做美國利益的試驗場。

　　讀 ：你去過很多國家。除了中國，你還喜歡哪些國家？現(xiàn)在很多人移民去美國等發(fā)達國家，如果有機會，你會移民嗎？會去哪里？

　　胡錫進：我當然很喜歡美國、歐洲，那邊的人文環(huán)境和自然環(huán)境有很多讓人喜歡的側面。誰能不喜歡呢？但是，喜歡是一回事，移民又是另外一回事，我的事業(yè)在中國，我移民了可能不習慣那邊的長期生活，語言也是障礙。移民是個人的自由選擇。個人生活選擇和國家政治選擇完全是兩回事。

　　美國很好，如果一下子能把中國變成美國那樣，我不反對。但這不可能。我們只能走自己的路，我們變不了美國。

　　讀 ：有段時間，國內外都在談論“中國模式”，你認同“中國模式”這個說法嗎？

　　胡錫進：我對“中國模式”這個概念不太熟悉，不知道具體內涵是什么。但是我直覺“中國模式”缺少一種總結，目前還不是特別成型，這個時候我們就開始總結，是不是太匆忙了一點。

　　但中國不是什么，可以清楚說明。首先中國不是蘇聯(lián)，沒有走蘇聯(lián)的路。中國也不是美國那一套，但美國的東西我們學得很多。我們與西方的社會差距其實越來越小，全球化的過程，讓大家彼此越來越像。中國基層的社會活力已經非常充分，一點都不比別的國家差。

　　讀 ：你理想中的中國是什么樣子？

　　胡錫進：我希望的理想狀態(tài)是基層市場化、民主化、自由化，國家保持高度凝聚力。如果沒有前者，社會就會死氣沉沉。大家都會不愿意生活在這樣的社會。但是，如果沒有中央的強有力控制，中國會四分五裂。

 

　　平心靜氣講道理 特派記者劉功虎 北京報道

　　經歷了一個雷雨夜，7日的北京有些陰云，不那么燥熱。

　　53歲的胡錫進準點走進環(huán)球時報會議室，接受本報記者采訪。他言談懇切，臉上略有些疲態(tài)。

　　上世紀90年代中期，他擔任過人民日報駐南斯拉夫的記者，其間深入戰(zhàn)火中的波黑前線，后寫成《波黑戰(zhàn)地采訪手記》一書。2003年又趕赴海灣采訪伊拉克戰(zhàn)爭。擔任環(huán)球時報總編輯，迄今已有8年。

　　如今在微博的江湖上，他的ID大名鼎鼎，有將近400萬粉絲。他清楚知道自己是“體制內微博影響最大的人”。他每一次網絡發(fā)言，評論跟帖者幾乎總是清一色的批評、諷刺、揶揄和謾罵，而贊同附和者寥寥。

　　批評他的人主要認為他的“辯護”色彩過于濃烈。他反對對現(xiàn)狀過分美化，也反對過分丑化，但是批評者恰恰認為他屬于他所反對的前者。

　　他自認與國內激進知識分子的理念差異，其實并沒有人們想象中的那么大。

　　在與本報記者交談的過程中，他多數保持“娓娓道來”的語氣，間或提高一下音量。也許是由于疲憊，他有時會斜靠在椅背上。說到關鍵處，身子重又坐正。

　　“我在生活里也發(fā)脾氣，也會跟人起沖突。但是在虛擬的網絡上，我反而從來沒動過氣�！彼�認為中國社會現(xiàn)在更需要平心靜氣講道理。

　　7日夜間，記者踏上回武漢的列車，胡錫進在微博上留言：“今天一家外省報紙的兩記者為這本書千里迢迢來采訪我，問得很尖銳�！�

　　而在三個小時前的會議室里，他握著本報記者的手平靜道別：“對你們的報道，我當然放心�！�

　　【記者手記】

　　作者：胡錫進

　　出版社： 人民日報出版社

　　出版時間：2013年8月