文學(xué)，美學(xué)研究的政治性

　　王老師，您好。非常高興有機(jī)會(huì)和您做一次談話。先問一個(gè)比較私人性的問題。盡管問題是私人性問題，其實(shí)卻涉及到學(xué)科觀念的變遷和學(xué)者個(gè)人對(duì)學(xué)科觀念變遷的應(yīng)對(duì)。您起初學(xué)比較文學(xué)，后來何以以中國(guó)文學(xué)、電影等為研究方向？

　　王斑：初學(xué)比較文學(xué)，出發(fā)點(diǎn)是認(rèn)為文學(xué)、文化是世界各族各地可以共同享有的遺產(chǎn)或創(chuàng)作，就如假設(shè)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)等于奧運(yùn)會(huì)的金牌。其標(biāo)準(zhǔn)是一種硬性的無可非議的“優(yōu)秀�！� 學(xué)人可以比較陶淵明和英國(guó)的田園詩(shī)，比較湯顯祖和莎士比亞，將文學(xué)特質(zhì)，或?qū)徝廊の兜鹊人�謂純而又純的東西拿來玩賞、來鑒別比較。這似乎來源于大同世界的想象。中國(guó)在八十年代向那個(gè)“全球化”的世界打開大門，國(guó)人便可與國(guó)際學(xué)者自由交流研究，在借鑒他人禮贈(zèng)、文化成果的同時(shí)，有借有還，奉獻(xiàn)中國(guó)文化的精髓。在學(xué)科選擇上，就更傾向于似乎洗刷了政治和道德紛爭(zhēng)痕跡的古典文學(xué)。我想現(xiàn)在很多想出國(guó)留學(xué)的青年學(xué)子仍抱這個(gè)善意的愿望。我每年都要看申請(qǐng)上博士班的國(guó)內(nèi)學(xué)生的自我表述，我在此中不斷看到這個(gè)想法，每每覺得“大同學(xué)術(shù)世界”雖然虛幻，但又如此深入人心。

　　劉濤：中國(guó)比較文學(xué)這個(gè)學(xué)科的建立很可能與八十年代的“對(duì)外開放”有關(guān)系，其時(shí)都有“走向世界”的焦慮。那您何以后來有所變化呢？

　　王斑：這個(gè)想法并沒錯(cuò)，只不過太超前，脫離國(guó)際政治的實(shí)際。我抱這個(gè)愿景來美國(guó)，但書齋學(xué)者的海市蜃樓，被兩個(gè)巨大的歷史事件所擊破。第一件是1989年春夏之交中國(guó)發(fā)生的政治、社會(huì)運(yùn)動(dòng)和悲劇。震動(dòng)之余，我覺得以琴棋書畫、品茶論酒的風(fēng)格，以士大夫流覽山海圖的心態(tài)來研究文學(xué)、文化、歷史，顯得十分無聊。是一種兩耳不聞窗外事，一心只讀圣賢書的獨(dú)善其身的想法。這種想法的一個(gè)早期形象就是《青春之歌》電影里的胡適的弟子余永則這個(gè)人物。外面烽火聯(lián)天，國(guó)土淪陷，熱血青年上街游行，為國(guó)流血坐牢，而他卻一頭鉆進(jìn)書堆里。此后我改變我的學(xué)習(xí)方向，開始研究現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)，包括電影和其他文化產(chǎn)品和現(xiàn)象。背后的動(dòng)機(jī)是，中國(guó)的現(xiàn)代文化與社會(huì)政治問題緊緊相連、密不可分。學(xué)術(shù)研究致力縷清文化政治發(fā)展的脈絡(luò)，分析矛盾和斗爭(zhēng)，雖不能緩解內(nèi)心“匹夫有責(zé)”的焦慮，但能用文化、文學(xué)研究來思考中國(guó)歷史和政治的命運(yùn)，這也算盡一點(diǎn)微薄之力。

　　另一件事是9.11事件。此事大大地加劇了我原本就趨向政治化的文學(xué)研究。此事使我認(rèn)清某種可稱之為帝國(guó)美學(xué)的東西。天安門悲劇后的政治轉(zhuǎn)向是著眼于國(guó)內(nèi)社會(huì)政治文化發(fā)展，而帝國(guó)美學(xué)的視點(diǎn)，讓我轉(zhuǎn)向國(guó)際地緣政治、民族國(guó)家和世界體系的政治。使我更覺得天下之大，難有一張安靜的書桌。帝國(guó)美學(xué)用一種放之四海而皆準(zhǔn)的審美觀點(diǎn)來衡量觀察各種別樣的文化現(xiàn)象，要么走馬觀花，霧里看花，用東方主義心態(tài)來看中國(guó)的一切；要么貶低中國(guó)知識(shí)分子和文化工作者在中國(guó)現(xiàn)代政治中的所有創(chuàng)新，所有貢獻(xiàn)，將現(xiàn)代文化創(chuàng)造幾乎都看作是御用宣傳，幫閑甚至幫兇，只有與中國(guó)政府和中國(guó)主流文化對(duì)立的異議的作家藝術(shù)家，才是真正的”獨(dú)立“于政治的藝術(shù)家。

　　回到開始的問題，看起來我在從事中國(guó)研究，其實(shí)我仍從事比較文學(xué)研究，我在斯坦福任教?hào)|亞系，同時(shí)兼職比較文學(xué)系。但所謂的比較，不是比較所謂異同，欣賞各有千秋，那還是無聊的事。說得好些也許只有世界文化下輩子的理想�，F(xiàn)在做比較文學(xué)，實(shí)際是分析中國(guó)文化相對(duì)與西歐北美文化在當(dāng)今及歷史上的關(guān)系，最重要的是在全球資本主義的發(fā)展中經(jīng)濟(jì)、政治、文化的不平衡，是不平等所產(chǎn)生的權(quán)利、勢(shì)力關(guān)系，產(chǎn)生的誤解，曲解。當(dāng)然，在東西方關(guān)系中，也有正當(dāng)?shù)暮侠淼幕��?dòng)和交流，那就是有充分歷史依據(jù)而產(chǎn)生的正當(dāng)理解。所以要了解西學(xué)，知己知彼。

　　劉濤： 您談到個(gè)人心態(tài)的變化，這非常有趣�，F(xiàn)代文學(xué)研究是介入現(xiàn)實(shí)的一種方式。您在美國(guó)讀書，畢業(yè)后亦任教于美國(guó)，對(duì)于留學(xué)生心態(tài)之變化肯定深有體會(huì)。若從晚清派遣留學(xué)生算起，至今已兩百多年。您如何定位您這一代留美的學(xué)人？

　　王斑：我不知如何定位早期出國(guó)的學(xué)人，因此也很難說現(xiàn)在的學(xué)人是怎樣。我1988年到美國(guó)，與我同時(shí)出國(guó)的人中，各色人等都有。但這問題很重要，可以用留學(xué)與中國(guó)文化和政治的關(guān)系來看。有的人對(duì)中國(guó)的前途命運(yùn)不是很感興趣，因?yàn)樵诿绹?guó)已經(jīng)有安身立命之所，有鐵飯碗。我個(gè)人來講，時(shí)時(shí)感到身在“美”營(yíng)心在漢，感到國(guó)內(nèi)的發(fā)展與自己息息相關(guān)。但為什么我不回國(guó)來發(fā)展呢？問題是，在中國(guó)工作的海歸們也可能身在漢營(yíng)心在美。也許在什么地方工作并不代表學(xué)術(shù)和政治趨向。況且，還有實(shí)際問題。在美國(guó)已經(jīng)有常年積累的社會(huì)學(xué)術(shù)關(guān)系，在美國(guó)可以更客觀的了解中國(guó)的情況，等等。

　　劉濤：我接觸到很多身在“美”營(yíng)心在漢的旅美學(xué)人，他們依舊深切關(guān)懷著中國(guó)，中國(guó)知識(shí)分子似乎多有這樣的情懷。您主編《美國(guó)大學(xué)課堂里的中國(guó)：旅美學(xué)者自述》一書，有何深意？

　　王斑：我和鐘雪萍教授合編《美國(guó)大學(xué)課堂里的中國(guó)：旅美學(xué)者自述> 一書，目的之一也是要解決、或是應(yīng)對(duì)身在美營(yíng)心在漢的心理矛盾。 我們要討論，在帝國(guó)美學(xué)的籠罩之下，來自中國(guó)、留學(xué)并定居美國(guó)的人文社會(huì)學(xué)者們?nèi)绾蚊鎸?duì)心理焦慮， 面對(duì)中美政治、歷史文化中積淀和新興的矛盾，矛盾如何展開，做出什么選擇，得出什么暫時(shí)的結(jié)論。如果有人說我過于強(qiáng)調(diào)斗爭(zhēng)哲學(xué)，那只要看看美國(guó)媒體言論，及在亞洲的軍事部署和未來地緣政治抱負(fù)，就知道世界上誰最講斗爭(zhēng)哲學(xué)。 我在此書的前言中談到身心異處所形成的身份曖昧。 我們?yōu)榱松�存，忙于充�?shí)自己學(xué)術(shù)進(jìn)步的履歷，很少靜心反思地緣政治和揮之不去的民族性所支配的教學(xué)和研究過程，更少有余裕通過自述文字來傳達(dá)。但“身份”卻是逃不過的，身份本來不明，但有什么變化，起伏，消長(zhǎng)？靜夜自思，發(fā)現(xiàn)自己在美國(guó)身份流轉(zhuǎn)不定：是“中國(guó)人”？“華人”？“一夜美國(guó)人”？華僑，旅居海外華人？“美籍華人”？此書作者們?cè)谥袊?guó)則一般被界定為“旅美(華人)學(xué)者” 。也許，身份曖昧不僅僅是痛苦，還是機(jī)會(huì)？民族國(guó)家、東方西方、意識(shí)形態(tài)、文化對(duì)峙、普世平等的語境內(nèi)，身份的飄移可能是啟蒙和發(fā)揚(yáng)理性最為有力的位置。作為在大學(xué)教書的學(xué)者，我們所擁有的“特產(chǎn)”之一就是多年來以這種游移不定的身份。這是在美國(guó)大學(xué)課堂上所取得的經(jīng)驗(yàn)和由此而引起的思考。此書中的文章，體現(xiàn)了一種思想和批判的游擊戰(zhàn)術(shù)。作者們?cè)谏钊胗懻摻虒W(xué)和研究的方方面面時(shí)，不囿于文化上的夷夏之分、中西之間的界限、文化本質(zhì)論的涇渭。解釋和理解文本和社會(huì)，放棄陣地戰(zhàn)，不搞兩軍對(duì)壘，顯示出打一槍換一個(gè)地方的靈活機(jī)動(dòng)。因此，探討和發(fā)揮這個(gè)多重身份，這種思想的游擊戰(zhàn)術(shù)，也許會(huì)使留學(xué)個(gè)人成長(zhǎng)敘述的情節(jié)枝節(jié)橫生，讓小說里的人物身份、性格變化富于轉(zhuǎn)機(jī)。

　　在帝國(guó)審美的眼光下，中國(guó)文化的差異性是相對(duì)于全球現(xiàn)代性的普遍性而成立的， 其涵蓋全球之“遠(yuǎn)見卓識(shí)”，對(duì)域外文化和歷史采取一種“中立”、客觀態(tài)度。在美國(guó)研究和教授中國(guó)文化時(shí)，這種普世主義，經(jīng)常走向那種毫無中國(guó)心、或毫無同情心地對(duì)待中國(guó)的態(tài)度。研究者可以悠然游離中國(guó)文化歷史之外，沒有絲毫牽掛，沒有感情維系。研究中國(guó)文化，猶如周末去博物館觀看古董陳列，或假日去中國(guó)短暫旅游，甚至猶如和東方佳麗的一夜情。研究中國(guó)，等于用一種不辨自明的普世規(guī)范，一種所謂國(guó)際社會(huì)的標(biāo)準(zhǔn)，去發(fā)現(xiàn)中國(guó)的那些偏離，變化，滯后，失敗，總之，那些與帝國(guó)審美規(guī)范不相吻合的差異性。再來就是將差異性當(dāng)作調(diào)劑可口可樂文化之乏味的鄉(xiāng)土傳統(tǒng)佐料，異地風(fēng)情，興趣盎然，古意盎然。這樣的無牽無掛的中立，非政治位置，使人覺得能完全擺脫意識(shí)形態(tài)，沒有競(jìng)爭(zhēng)壓力和張力。這自以為脫去意識(shí)形態(tài)的態(tài)度，實(shí)際上將中國(guó)問題完全看作是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和發(fā)展問題，把中國(guó)的政治社會(huì)進(jìn)程，把中國(guó)人的歷史選擇和文化創(chuàng)建活動(dòng)，完全看作是物理現(xiàn)象，視作自然天演變易，沒有人的主觀想象和倫理上能動(dòng)性、選擇性，沒有民族自主性，沒有人民的主體性。但是，我們?cè)诿绹?guó)并不樂不思蜀，并不是這樣無牽無掛，仍有中國(guó)心、中國(guó)情懷。 中國(guó)的發(fā)展，中國(guó)事物都是難以用隔岸觀火的優(yōu)游態(tài)度進(jìn)行觀摩欣賞，更不能象在自助餐館那樣各取所需。如果與中國(guó)認(rèn)同，而不是居高臨下地觀望，如同一個(gè)人與另一個(gè)平等的、值得尊敬的人認(rèn)同、交往，那么，就無法保持感情上的漠然，無法堅(jiān)持意識(shí)形態(tài)上的中立，就會(huì)對(duì)“中國(guó)敘述”的情節(jié)發(fā)展或喜或悲，與劇情中的人物、與中國(guó)人的追求與失敗同呼吸、共命運(yùn)。

　　這就是編寫這部書的初衷。似乎很多讀者有興趣，此書2006年出版6個(gè)月后就再版。我對(duì)讀者反映的猜測(cè)是，不少抱著到“世界級(jí)”美國(guó)大學(xué)去求學(xué)的人，看到我們這樣解構(gòu)，這樣將”大同學(xué)術(shù)”去魅，一定很失望，好像被潑了一頭冷水。

　　劉濤：或許會(huì)有這樣的感覺。你挑選的這個(gè)主題還是能夠打動(dòng)人心，尤其是對(duì)旅美的華人。您的大作《歷史的崇高形象——二十世紀(jì)的中國(guó)美學(xué)和政治》一書，討論美學(xué)與政治的關(guān)系，我感覺此書有非常強(qiáng)的解構(gòu)傾向，在歷史進(jìn)程中解構(gòu)崇高。您可否就此略談一下您當(dāng)時(shí)寫作此書的思路？后來您在此書中文版前言中言：“然而，如果我現(xiàn)在有機(jī)會(huì)重寫這部書，我的傾向會(huì)跟原來不一樣�，F(xiàn)在人心渙散，理想空虛，民主參與冷落，公民政治癱瘓。這時(shí)代，反崇高已經(jīng)跌落到迷戀自己的肚臍眼以下，落到肉身的的吃喝拉撒睡的底層，走向了反面�！蹦�可否談?wù)劕F(xiàn)在對(duì)于“躲避崇高”，解構(gòu)崇高，這一思路和傾向的意見？

　　王斑： 《歷史的崇高形象》，是在天安門事件的背景下，在八十年代躲避崇高的氣氛中寫成的，雖然在英文版出版的1997年，躲避崇高也成了中國(guó)社會(huì)文化的弊病，文學(xué)上也泛濫成災(zāi)，失去了躲避的政治抗?fàn)幰饬x社會(huì)批評(píng)的銳氣。從思想史、文學(xué)理論的脈絡(luò)來看，我當(dāng)時(shí)的思路受到解構(gòu)主義、后現(xiàn)代主義的影響，對(duì)西方的啟蒙思想在一知半解的情形下，全盤接受一種不分青紅皂白的解構(gòu)：解構(gòu)強(qiáng)權(quán)，宏大敘述。政治(國(guó)家政治，壓抑政治)，主流文化，主旋律等，都在橫掃批判之列。西方的人文主義，反封建，共和，民主及民族獨(dú)立的思想，也都毫無歷史分析地歸在強(qiáng)權(quán)政治，文明浩劫的罪名下。馬克思主義，中國(guó)革命也在此框架中受損。革命成了暴力和壓制的同義詞。解構(gòu)主義及后現(xiàn)代的思潮，在柏林墻倒了之后十分火爆，而九十年代也是新自由主義全球化的甚囂塵上之時(shí)。在這種思潮下，崇高美學(xué)成了一個(gè)靶子，成了宏大敘述，壓抑政治，意識(shí)形態(tài)統(tǒng)治的美學(xué)符號(hào)。我在此書英文版的前言中用了文化革命時(shí)期拍的電影《春苗》，來說明為什么要揭穿美學(xué)中的政治。我說這影片用審美包裝，用感情波瀾起伏，敘述的煽情來為政治服務(wù)，讓觀眾認(rèn)同“主導(dǎo)政治�！边@是政治文化中的現(xiàn)代“寓教于樂“的伎倆。但是，現(xiàn)在回想，覺得有失莽撞�！洞好纭防锏恼�治是什么政治？這個(gè)問題直到現(xiàn)在，研究文革的人還沒搞清楚。從文本來看，不管作品是四人幫搞的還是授意創(chuàng)作，《春苗》的問題意識(shí)至今還很重要。把醫(yī)療衛(wèi)生帶給農(nóng)民，有什么錯(cuò)？搞赤腳醫(yī)生不是為了滿足農(nóng)民的需要嗎？批評(píng)老爺衛(wèi)生不問老百姓死活，一心為官僚權(quán)貴搞什么養(yǎng)身療法，又有什么錯(cuò)？

　　我寫作計(jì)劃是從晚清開始，考察崇高美學(xué)和實(shí)踐在中國(guó)歷史和現(xiàn)代性中與政治的關(guān)系。為什么從美學(xué)與政治入手？因?yàn)槲幕�是政治斗�?zhēng)的不可分割的一部分。這個(gè)寫作計(jì)劃總體看來，與其說是躲避崇高，不如說去崇高，給崇高去魅，揭開為政治支配的崇高或優(yōu)美的面紗。我的研究不是空談概念，而是注重美學(xué)概念在政治、社會(huì)、文化史中的讀解，變化和定位。這樣，必然引進(jìn)崇高美學(xué)的各種歷史語境。這包括殖民主義時(shí)代西方文化輸入，文化借鑒，中國(guó)傳統(tǒng)的現(xiàn)代化，中國(guó)早期現(xiàn)代性，現(xiàn)代倫理構(gòu)建，帝國(guó)主義侵略，民族獨(dú)立，革命和社會(huì)主義文化等等歷史問題。一旦引入這些問題和歷史經(jīng)驗(yàn)，就使一味解構(gòu)的沖動(dòng)成了難題。如果不分青紅皂白地解構(gòu)，勢(shì)必不尊重歷史，不尊重中國(guó)人在崇高美學(xué)和政治實(shí)踐中的種種值得重視、 珍視的建構(gòu)崇高美學(xué)的創(chuàng)作。如王國(guó)維，如魯迅，如蔡元培，如李澤厚，如革命歷史電影。舉革命電影為例，雖然革命電影《青春之歌》，可以是為國(guó)家意識(shí)形態(tài)服務(wù)，是建國(guó)十年的獻(xiàn)禮，為鞏固新的政權(quán)。但如果這個(gè)政權(quán)不僅僅是少數(shù)當(dāng)權(quán)者，官僚權(quán)貴當(dāng)?shù)赖恼��?quán)，而是工農(nóng)聯(lián)盟，勞動(dòng)人民當(dāng)家作主的政權(quán)；如果我們不事先用自由主義的觀點(diǎn)把任何政權(quán)都看作是對(duì)個(gè)人的威脅，那么，把人民共和國(guó)的政治審美化，如《青春之歌》，也是很正當(dāng)?shù)�，并不是什么歌功頌德。更重要的是，《青春之歌》的歷史背景是日本帝國(guó)主義入侵東北，進(jìn)入華北。這時(shí)，民族獨(dú)立和解放是主導(dǎo)政治。知識(shí)青年參加這個(gè)政治，國(guó)家存亡，匹夫有責(zé)，的確是個(gè)人的出路。動(dòng)員群眾的政治，民族獨(dú)立的政治，不能跟獨(dú)裁國(guó)家政治劃等號(hào)。而民族獨(dú)立政治，用于團(tuán)結(jié)各階級(jí)的力量的媒介，恰恰是審美的。

　　由于把美學(xué)放在政治歷史中進(jìn)行討論，我對(duì)崇高的描述就有歷史的變化，帶上歷史的印跡。毛澤東的延安文藝思想，在延安時(shí)代以及之后社會(huì)主義時(shí)代有積極意義。雖然在文化革命對(duì)文化的控制中和規(guī)范中，可能就是一種缺乏民主、非民主的教條。把握歷史的脈動(dòng)，必然動(dòng)搖一般僵化的概念，使左，中，右，進(jìn)步，保守，民主，專制，都不可能純粹執(zhí)著，各司其職。此書剛出那幾年，我的同事喜歡此書的人，同情革命者有之，反對(duì)革命者有之；同情民族主義和強(qiáng)調(diào)個(gè)人主義的讀者，兼而有之。這似乎是很奇怪的現(xiàn)象�，F(xiàn)在回想起來，如果不從教條，概念出發(fā)，而是從歷史實(shí)踐出發(fā)，從各種泥沙俱下的歷史話語潮流中解讀， 就一點(diǎn)都不奇怪。

　　話有說回來，此書的總體傾向仍是解構(gòu)的，去魅的。要重寫，我不會(huì)離開解構(gòu)，一味去求建構(gòu)。但我會(huì)花更多篇幅去分析崇高美學(xué)烏托邦的政治想象的作用。在全社會(huì)---我說的是全球的社會(huì)---普遍政治冷淡、去政治化的情況下，有必要重溫公共政治，集體政治，民主參與政治。市場(chǎng)，人權(quán)，成功，私有化，法，規(guī)范等等西方現(xiàn)代性的基本范疇，被毫無疑問疑問地接受，已經(jīng)形成個(gè)人與社會(huì)的異化，社會(huì)與國(guó)家的分離，經(jīng)濟(jì)與政治和道德的脫節(jié)。似乎政治就是治人，保持安定和諧，而不是人民去參與政治，激活政治。要激活政治生活，就需要有精神追求，有共同的目標(biāo)。就須要開拓公共空間。就要把個(gè)人放在群體中。換句話說就是關(guān)心公眾利益。其實(shí)這是崇高美學(xué)內(nèi)涵的的道德品質(zhì)。民族獨(dú)立和革命時(shí)代崇高是為解放，后來為建國(guó)。但不知不覺間，崇高蛻變成把人民收編入體制受壓的的工具。反過來，自由主義時(shí)代反崇高，以為個(gè)人身體表演，性欲泛濫，是反抗崇高爭(zhēng)自由的根據(jù)地，是人欲橫流的解放區(qū)，是離經(jīng)叛道、花樣翻新的肉身舞臺(tái)，因此有迷戀肚臍眼下的美學(xué)姿態(tài)。但是，迷戀肚臍眼的美學(xué)，與商品世界，消費(fèi)帝國(guó)，日常生活全面商品化的全球化“崇高”，其實(shí)是一脈相承的，收編在新的帝國(guó)美學(xué)的掌心中。因此，有必要加強(qiáng)崇高美學(xué)想象，構(gòu)建政治空間的功能。

　　劉濤：我也意識(shí)到您前后這個(gè)變化�，F(xiàn)在或許我們需要崇高，因?yàn)槌绺弑欢惚艿倪^甚，解構(gòu)得亦過甚。我們現(xiàn)在民族的生活方式似乎已經(jīng)與崇高絕緣了。

　　中國(guó)美學(xué)經(jīng)過幾次熱潮之后，現(xiàn)在幾乎歸于靜寂。據(jù)我了解，中國(guó)美學(xué)專業(yè)的很多學(xué)人紛紛轉(zhuǎn)向，大多入于文化研究。此中原因，您可否略談一二？

　　王斑：美學(xué)研究應(yīng)該說也是文化研究。美學(xué)在西方的產(chǎn)生是發(fā)現(xiàn)了主導(dǎo)意識(shí)形態(tài)，如宗教及傳統(tǒng)和道德，已無法統(tǒng)攝人心，無法協(xié)調(diào)人際關(guān)系，無法維持秩序和權(quán)威。美學(xué)，或美感經(jīng)驗(yàn)，就是通過加強(qiáng)儀式的繁文縟節(jié)，用音樂、文章、布道、宏偉逼人的教堂、個(gè)人體驗(yàn)、聽故事、看戲等等，來重新聯(lián)系社會(huì)，聯(lián)屬人際關(guān)系。從教堂音樂中得到的信仰，與從圣經(jīng)誦讀和傳道中得到的，是很不一樣的。一個(gè)訴諸理智，另一個(gè)作用于感情，感覺，人的個(gè)體五官和心靈甚至肉體，就是現(xiàn)在所說的“體感”或“體驗(yàn)”。然而，聽眾是不是得到教義的真髓，那就說不準(zhǔn)，而且也不是很重要。音樂不僅僅傳達(dá)教義，其本身就是一種氣氛，一個(gè)頂禮膜拜的對(duì)象。這樣的境界中，聽眾與宗教、教會(huì)的關(guān)系，就不完全是，或越來越游離于，信徒和信仰的關(guān)系，而轉(zhuǎn)成新的關(guān)系：審美者和宗教儀式和藝術(shù)的關(guān)系。喜歡這么優(yōu)美超凡的音樂，就會(huì)成為信徒，但信了什么理念，不清楚。請(qǐng)講出道理來？說不出。其美學(xué)邏輯是，可愛者勢(shì)必可信。法國(guó)十八世紀(jì)作家夏多布理昂，在西方普遍懷疑上帝真實(shí)性的啟蒙時(shí)代，就問：如果你缺乏信仰，你愿意在詩(shī)歌里尋覓信仰嗎？宗教藝術(shù)，完全適合提高人的精神境界，能用維吉爾和荷馬的一樣宏偉的神性來豐富吸引人的心靈。所以，美學(xué)的道路，轉(zhuǎn)換了原來的因果關(guān)系，倒果為因，從結(jié)果來追朔源頭。它不想說，基督教是美好的，因?yàn)閬碜陨系邸６�是說，它來自上帝，因?yàn)樗�很�?yōu)美，很崇高。就是說，可愛者一定可信。這樣的問題意識(shí)，其實(shí)一直貫穿在西方現(xiàn)代性的思考中。不能因?yàn)槊缹W(xué)研究的退潮說沒有美學(xué)的問題。有歷史有思想的文化研究，仍然是美學(xué)研究。

　　中國(guó)美學(xué)可以是一種經(jīng)緯人倫、言教通治的學(xué)問，也是文化研究�！敖獭碑�(dāng)然不是宗教，而是禮樂詩(shī)書，是儒教�？涤袨檎f，“善言教必通于治”講的就是美學(xué)和道德，社會(huì)和政治的關(guān)系。這也可以從內(nèi)容和形式的關(guān)系來看，即質(zhì)與文。與西方相比，儒家并不想文勝質(zhì)，也不提倡質(zhì)勝文，而講文質(zhì)彬彬，也就是內(nèi)容和形式應(yīng)吻合。上面將的西方美學(xué)興起，似乎是文勝質(zhì)的過程，但從西方現(xiàn)代歷史來看，是要回到文質(zhì)彬彬、教義與音樂和諧共存的過程，這個(gè)過程分而合之，合而分之，永無窮盡。中國(guó)現(xiàn)代社會(huì)和政治的發(fā)展，也可以這么看。所以美學(xué)研究是老問題，但永遠(yuǎn)是新問題。

　　時(shí)下文化研究過于重視身體，表演，日常生活，胡同里弄，消費(fèi)，性別，性趨向，空間，特別是私人空間相對(duì)與所謂公共或政治空間，等等。簡(jiǎn)要地說，這種研究太個(gè)人化，沒有社會(huì)，歷史和政治的思考。時(shí)髦的文化研究背離了最早的英國(guó)左派發(fā)起的批評(píng)性的文化研究。話又說回來，原來對(duì)美學(xué)的研究也是非歷史性的多，將美感經(jīng)驗(yàn)和思考作為一個(gè)物化對(duì)象，好像美學(xué)是脫離政治、社會(huì)、意識(shí)形態(tài)的神圣東西，或某種自成體系的孤立物。從這個(gè)意義上說，從美學(xué)到文化研究，只不過是換了名詞。

　　劉濤：您的這個(gè)評(píng)價(jià)非常好。這樣的研究過于私人性和個(gè)人化，像是噥噥的絮語，我們可以感受到作者的才氣與智慧，但是卻感受不到作者大的關(guān)懷。

　　您后來為什么亦比較關(guān)注電影研究呢？

　　王斑：在美國(guó)當(dāng)研究中國(guó)的學(xué)者，好像非得搞點(diǎn)電影。在教學(xué)上，學(xué)生從熒幕上最容易了解中國(guó)；學(xué)者文化研究也把層出不窮的新電影當(dāng)作熱點(diǎn)。我關(guān)注電影，是覺得視覺形象和敘述，是思想史，社會(huì)史，中國(guó)人感情結(jié)構(gòu)的一部分。所以仍然源于原來美學(xué)和政治的動(dòng)機(jī)。

　　劉濤：電影訴諸視覺，是比較直接。對(duì)于當(dāng)下的中國(guó)電影，您比較關(guān)注哪些導(dǎo)演？

　　王斑：我比較注重賈樟柯這樣的導(dǎo)演，還有一些新的關(guān)心社會(huì)政治問題的導(dǎo)演�！抖�十四城記》，是個(gè)發(fā)人深省的電影。還有戚 健的《天狗》，章家瑞《 芳香之旅》，顧長(zhǎng)衛(wèi)的《孔雀》，陸川的《可可西里》�！犊煽晌骼铩肺以谡n堂教學(xué)中用過兩次。這些影片應(yīng)該還算是當(dāng)下的。 我不喜歡馮小剛的《非誠(chéng)勿擾》，渲染一種有閑階級(jí)的情趣，奢華的消費(fèi)和場(chǎng)景，每個(gè)毛孔都有散發(fā)著美元味。一定很多人覺得很美。 我也喜歡反映社會(huì)精神和脈動(dòng)的電視劇。我?guī)缀趺磕甓蓟貒?guó)，但看一部好的電視劇，要比回國(guó)一趟更能了解中國(guó)。

　　劉濤：馮小剛的電影，我覺得總是有一個(gè)討論，所謂要寓教于樂。前面都是樂，最后卒章見志，一筆帶過教。比如這部《非誠(chéng)勿擾》，前面一味宣揚(yáng)小資情調(diào)，戀愛要北京談、海南談、杭州談，國(guó)內(nèi)還不行，非得跑到北海道去談。盡管，這個(gè)電影突出“誠(chéng)”，在這個(gè)不再有誠(chéng)的時(shí)代，誠(chéng)確是重要的價(jià)值。但是馮小剛前面過于渲染，誠(chéng)就被埋沒在前面鋪天蓋地的小子情調(diào)之中了。

　　前一陣子，國(guó)內(nèi)對(duì)于中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科有一些討論。有學(xué)者稱這一領(lǐng)域，大大小小的作家，角角落落都被研究殆盡，因此已經(jīng)變老了。有學(xué)者稱“現(xiàn)代文學(xué)還很年輕”。對(duì)于這個(gè)問題，您怎么看？

　　王斑：從革命語境和社會(huì)主義時(shí)代的發(fā)展來看現(xiàn)代文學(xué)，我覺得研究還很不夠。過去這方面的研究比較僵化，意識(shí)形態(tài)化。西方的研究則較重視權(quán)利制度下的小人物，劫后余生的叛逆知識(shí)分子。殊不知中國(guó)的制度和文化，不論好壞，都有知識(shí)分子的貢獻(xiàn)。在美國(guó)我常常看同事寫的討論中國(guó)文化和政治的論文和書稿，總的印象是，都過于夸大中國(guó)共產(chǎn)黨在文化和政治上的決定作用。諷刺的是，本來要批評(píng)所謂“專制”，可研究的結(jié)果是強(qiáng)化了他們想象的專制，大大地抬高了少數(shù)人控制幾億人、左右歷史和現(xiàn)代社會(huì)的能量。幾億中國(guó)人，從晚清至五四，從中共成立到現(xiàn)在，好像都成了被一小撮精英操縱的群盲。中國(guó)革命是社會(huì)運(yùn)動(dòng)，群眾運(yùn)動(dòng)，中國(guó)政治的原則仍有人民民主，盡管實(shí)際操作中人民常常不能作主，但不能忽略社會(huì)各階層，包括知識(shí)分子參與政治的力量，參加文化建設(shè)的力量。在這點(diǎn)上，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)和美學(xué)的研究，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

　　劉濤：現(xiàn)代文學(xué)研究總是需要有一些新的視野出來。非常感謝王老師，我們的談話就此結(jié)束吧。

　　王斑 (Ban Wang)，1982年畢業(yè)于北京外國(guó)語大學(xué)獲得英文學(xué)士學(xué)位，1985年在該校獲得英文碩士學(xué)位，后留校任教。1993年在美國(guó)加州大學(xué)洛杉磯分校獲得比較文學(xué)博士學(xué)位。先后在紐約州立大學(xué)、哈佛大學(xué)、羅各斯大學(xué)等校任教，現(xiàn)任斯坦福大學(xué)威廉•海斯比較文學(xué)和中國(guó)文學(xué)講座教授。曾于2000年獲得全美人文科學(xué)研究基金資助從事學(xué)術(shù)研究，并于2007年任普林斯頓高等研究院研究員， 從事學(xué)術(shù)研究。主要著作包括：The Sublime Figure of History: Aesthetics and Politics in Twentieth-Century China (Stanford UP, 1997)； Illuminations from the Past: Trauma, Memory, and History in Modern China (Stanford UP, 2004)， and 《歷史與記憶》(2004)等多種。編著包括：Trauma and Cinema (Hong Kong UP, 2004) and 《美國(guó)大學(xué)課堂里的中國(guó)：旅美學(xué)者自述》 (2005)等。