王蒙：《這邊風(fēng)景》就是我的“中段”

　

　　1974年，身在新疆、正經(jīng)歷個(gè)人政治低谷的王蒙在妻子的鼓勵(lì)下開(kāi)始創(chuàng)作描寫(xiě)新疆生活的長(zhǎng)篇小說(shuō)《這邊風(fēng)景》，1978年，小說(shuō)基本完成。此后，由于政治形勢(shì)的突變，這部長(zhǎng)達(dá)70萬(wàn)字的小說(shuō)被迫塵封。

　　2012年，40年前的手稿被重新發(fā)現(xiàn)，重讀舊作，王蒙感慨萬(wàn)千。2013年4月，花城出版社正式出版了長(zhǎng)篇小說(shuō)《這邊風(fēng)景》。40年后的王蒙如何評(píng)價(jià)自己寫(xiě)作盛年時(shí)的作品？在今昔對(duì)比中，年近耄耋的王蒙又有怎樣的人生感悟？讓我們聽(tīng)老王慢慢道來(lái)——

　　四十年時(shí)空穿越

　　記  者：《這邊風(fēng)景》的出版過(guò)程非�？部�，40年前的舊作到今天才最終得以面世。這在客觀上就造成了一種“陌生化”的效果。40年之間，時(shí)代變了，人心變了， 人們的閱讀經(jīng)驗(yàn)、閱讀方式、閱讀期待，甚至是話(huà)語(yǔ)方式都在改變。40年之后的您重新讀自己年輕時(shí)的作品，有什么不一樣的感受？

　　王  蒙：40年是一個(gè)非常長(zhǎng)的時(shí)間，人的一生有兩個(gè)40年就了不得了。不管是我自己還是整個(gè)社會(huì)，40年前都是高度政治化的，任何一本書(shū)出來(lái)，首先要看它政治 上的標(biāo)志和政治上的態(tài)度，《這邊風(fēng)景》正是陷入了這樣的尷尬之中。我是在“文革”當(dāng)中寫(xiě)這本書(shū)的，雖然它本身并沒(méi)有寫(xiě)到“文革”，但是它的話(huà)語(yǔ)必然受到 “文革”的標(biāo)簽、命題、說(shuō)話(huà)習(xí)慣等的影響。書(shū)寫(xiě)完了，“文革”也已經(jīng)結(jié)束，當(dāng)時(shí)書(shū)中那些原來(lái)摩拳擦掌地想跟上的東西反而令人感到不安，所以我自己覺(jué)得這本 書(shū)已經(jīng)沒(méi)救了，就差一把火把它燒了�？墒牵�現(xiàn)在讀起來(lái)，我看到更多的是這里邊的生活和人，這里邊的各種細(xì)節(jié)，各種人的性格和歷史的風(fēng)雨，才是真正的文學(xué)內(nèi) 容，這跟過(guò)去是一個(gè)很大的不同。

　　其次，那時(shí)候我對(duì)新疆，尤其是對(duì)少數(shù)民族生活了解得非常細(xì)致，如今我已經(jīng)離開(kāi)新疆30多年了，所以當(dāng)我看到書(shū)中對(duì)少數(shù)民族的描寫(xiě)，還是覺(jué)得有一 種新鮮感。有些細(xì)節(jié)我自己都忘了，反而要找人再去問(wèn)。比如，我在書(shū)中提到有一個(gè)人的名字叫坎其阿洪，“坎其”表示他是家里最小的兒子。我現(xiàn)在看的時(shí)候完全 不能確信有沒(méi)有這種說(shuō)法，于是就找人問(wèn)，別人告訴我確實(shí)是這樣的�？梢哉f(shuō)這既是一個(gè)記憶，也顯示出了遺忘和滄桑。

　　另外，《這邊風(fēng)景》在寫(xiě)作手法上跟我后來(lái)的作品有極大不同。這本書(shū)我是用比較老實(shí)的現(xiàn)實(shí)主義寫(xiě)法寫(xiě)的，對(duì)生活的觀察很細(xì)致，這跟年齡有很大的關(guān) 系。三十八九歲應(yīng)該算是一個(gè)人寫(xiě)作的盛年。我記得我在當(dāng)《人民文學(xué)》主編的時(shí)候發(fā)表過(guò)一篇莫言的小說(shuō)《爆炸》，我看這部小說(shuō)的時(shí)候就感慨，以前自己從來(lái)不 認(rèn)為自己老，但是看了《爆炸》就覺(jué)得自己老了，莫言小說(shuō)中的那種感覺(jué)我已經(jīng)寫(xiě)不了了�？涩F(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看《這邊風(fēng)景》，我又覺(jué)得那個(gè)時(shí)候自己還沒(méi)有老。

　　還有一種感覺(jué)，就像是穿過(guò)時(shí)光隧道又回到了當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)代。那時(shí)候的生活方式跟現(xiàn)在有很大的不同，我看了非常感慨。我在書(shū)的后記中也提到，林斤瀾 曾經(jīng)有一個(gè)打趣。他說(shuō)，好比我們這些人到飯館里吃魚(yú)，魚(yú)頭給你做出來(lái)了，魚(yú)尾也做出來(lái)了。中段呢？飯館人說(shuō)，我們這兒魚(yú)沒(méi)中段。魚(yú)怎么可能沒(méi)中段呢？然后 他嘆息說(shuō)，可惜我們這些人都沒(méi)有中段了。我們這代人年輕時(shí)候?qū)懥艘恍〇|西，后來(lái)政治運(yùn)動(dòng)越搞越緊，這些作品就無(wú)奈消失了�？梢哉f(shuō)，《這邊風(fēng)景》就是我的 “中段”。

　　記  者：您在“小說(shuō)人語(yǔ)”中多次提到，自己在重讀舊作時(shí)“熱淚盈眶”，是什么讓您熱淚盈眶？

　　王  蒙：《這邊風(fēng)景》中最使我感到激動(dòng)的就是對(duì)愛(ài)彌拉克孜的描寫(xiě)。她是個(gè)殘疾人，她爸爸是一個(gè)比較保守的老農(nóng)，生活處境相當(dāng)艱難。因?yàn)樗�缺一只手，給她說(shuō)媒 的，不是找個(gè)瞎子，就是找個(gè)啞巴，但實(shí)際上，她的心氣特別高，所以她非常堅(jiān)定地說(shuō)自己這一輩子都不結(jié)婚了。在這種情況下，她收到了一封求愛(ài)信，她當(dāng)即的反 應(yīng)是大哭。這充分說(shuō)明了她在愛(ài)情生活上的不幸，她早已經(jīng)剝奪了自己愛(ài)的權(quán)利、婚姻的權(quán)利，因?yàn)樗龥](méi)法低頭，沒(méi)法委身于一個(gè)人。我看到這段覺(jué)得特別感動(dòng)。

　　另外還有，愛(ài)彌拉克孜去還泰外庫(kù)手電筒的時(shí)候?qū)μ┩鈳?kù)說(shuō)，您這屋里這么大的煙，您不該放這么多柴火，泰外庫(kù)一下就震動(dòng)了，覺(jué)得整個(gè)屋子都是愛(ài)彌 拉克孜的身影。這些地方我現(xiàn)在說(shuō)起來(lái)都特別有感情，每次看到都有體會(huì)。這其中包括一種對(duì)少數(shù)民族的內(nèi)心深處的愛(ài)，也有對(duì)他們女性的一種尊重，因?yàn)�，這恰恰 不是一個(gè)男女平權(quán)的地區(qū)，這里歧視婦女的事情太多了。

　　記  者：《這邊風(fēng)景》寫(xiě)的是一個(gè)政治荒謬的時(shí)代，那個(gè)時(shí)代的生存邏輯其實(shí)并非是正常的邏輯。這便涉及到一個(gè)悖論：如果完全遵循那個(gè)時(shí)代的真實(shí)，則必然有損小說(shuō) 本身的邏輯性和藝術(shù)性；如果按照小說(shuō)創(chuàng)作的邏輯來(lái)布局，則會(huì)與當(dāng)時(shí)的真實(shí)情況有一定出入。比如，小說(shuō)中所有人物的命運(yùn)突轉(zhuǎn)均來(lái)自毛主席的一紙公文，也就是 “二十三條”的出現(xiàn)，在正常的小說(shuō)邏輯中，這顯然是一個(gè)刻意為之的偶然事件，但在現(xiàn)實(shí)中，這又是事實(shí)。您是否考慮過(guò)這一問(wèn)題？

　　王  蒙：這是一個(gè)很有意思的說(shuō)法。我在“文革”尚未結(jié)束的時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)這部作品，當(dāng)時(shí)并沒(méi)有足夠的認(rèn)識(shí)和勇氣來(lái)挑戰(zhàn)“文革”，我并不是把它作為一部反叛、“點(diǎn) 火”的書(shū)來(lái)寫(xiě)的。在這個(gè)左了又左、荒謬得不能再荒謬的時(shí)代中，我抓住了一個(gè)機(jī)遇，就是毛主席用“二十三條”來(lái)批評(píng)此前在社教運(yùn)動(dòng)中的“形‘左’實(shí)右”。我 于是找到了一個(gè)可以合法地批評(píng)極左、控訴極左的機(jī)會(huì)。這已經(jīng)算是挖空心思了，否則我只能歌頌極左，那既是生活的邏輯不允許的，也是我的真情實(shí)感不允許的。

　　上世紀(jì)80年代初，鄧小平接受意大利女記者法拉奇的采訪。法拉奇問(wèn)他，您三起三落的秘密是什么？您是如何經(jīng)歷過(guò)三次極大的打擊后又恢復(fù)過(guò)來(lái)，繼 續(xù)做黨的領(lǐng)導(dǎo)人？我當(dāng)時(shí)想，鄧小平會(huì)怎么回答呢？他不可能給意大利記者講馬列主義、共產(chǎn)主義信仰，講共產(chǎn)黨員是什么特殊材料制成的。鄧小平最后就回答了兩 個(gè)字，“忍耐”。偉大如鄧小平，遇到這種時(shí)候也沒(méi)有別的轍，只能是忍耐。所以我在《這邊風(fēng)景》中用漢文和維語(yǔ)不停地說(shuō)著忍耐——契達(dá)，一個(gè)堂堂男子漢，必 須咬得住牙，忍耐得了。

　　另外，我在小說(shuō)中還是歌頌了毛澤東，這是一個(gè)比較復(fù)雜的情況。人民公社雖然最后解散了，但是確實(shí)表達(dá)了毛澤東為新中國(guó)找一條路的愿望。所以，小 說(shuō)中有一些對(duì)“二十三條”或者對(duì)毛澤東的歌頌，并不完全是我的偽裝或姿態(tài)。更多的是表達(dá)了我們這代人在毛澤東的領(lǐng)導(dǎo)下，又碰又撞，艱難前進(jìn)，把自己都繞進(jìn) 去了的特殊心態(tài)。你現(xiàn)在看這書(shū)也還能看得出來(lái)，就是這些干部也很辛苦，老百姓也很辛苦。帽子扣得特別大，但是他就是發(fā)展不了生產(chǎn)，就是冤枉了很多好人，甚 至使很多壞人有可乘之機(jī)，所以這就看你怎么讀這本書(shū)了。

　　記  者：《這邊風(fēng)景》還有一個(gè)獨(dú)特之處就是每一章后面的“小說(shuō)人語(yǔ)”，像您剛才說(shuō)的，有一種穿越時(shí)空隧道，在現(xiàn)在和過(guò)去之間穿梭的感覺(jué)�！靶≌f(shuō)人語(yǔ)”的出現(xiàn)使 作者還兼具讀者和評(píng)論者的角色，我們依次看到了作者的創(chuàng)作、作者的感慨和作者的評(píng)點(diǎn)。為什么會(huì)采用這種方式來(lái)完成這部作品？是否擔(dān)心因此影響讀者閱讀的流 暢性？

　　王  蒙：這本書(shū)出來(lái)，對(duì)于讀者來(lái)說(shuō)是新作，對(duì)我來(lái)說(shuō)卻是舊作，我不想對(duì)這部舊作做過(guò)多的改動(dòng)，第一我沒(méi)有這個(gè)能力，第二就會(huì)使那個(gè)時(shí)代的很多時(shí)代特色都消失 了。但是另一方面，作為新作，2012年我對(duì)它重新作了整理歸納和某些小改動(dòng)，我需要有一個(gè)21世紀(jì)的態(tài)度和立場(chǎng)，需要給讀者一個(gè)交代，所以出版社的廣告 詞就是：“79歲的王蒙對(duì)39歲王蒙的點(diǎn)評(píng)�！币话闱闆r下，小說(shuō)不這樣寫(xiě)，但中國(guó)有這傳統(tǒng)�！妒酚洝酚小疤�史公曰”，《聊齋志異》有“異史氏”，所以我覺(jué) 得中國(guó)人能接受這種形式。也可以不寫(xiě)“小說(shuō)人語(yǔ)”，最后寫(xiě)一篇很長(zhǎng)的概述，我覺(jué)得那不是好的辦法，好像自己給自己做結(jié)論似的，更倒胃口。“小說(shuō)人語(yǔ)”比較 靈動(dòng)，借這機(jī)會(huì)說(shuō)說(shuō)其他的也可以。比如打馕那章，我借機(jī)寫(xiě)了我當(dāng)時(shí)的房東大姐，既是親切的，又是自由的。它是可即、可離、可放、可收的。

　　生活是無(wú)法摧毀的

　　記  者：書(shū)中描寫(xiě)的少數(shù)民族地區(qū)的環(huán)境、生活，對(duì)于內(nèi)地讀者來(lái)說(shuō)有一定的距離感，這就讓小說(shuō)產(chǎn)生了一種“陌生化”的效果。您當(dāng)時(shí)在創(chuàng)作的時(shí)候是如何做到這一點(diǎn)的？

　　王  蒙：在寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候，我可以說(shuō)是做到了破釜沉舟。在伊犁的6年時(shí)間，我住在維吾爾族農(nóng)民的家里，完全跟他們打成一片，我很快掌握了維吾爾語(yǔ)，跟當(dāng)?shù)厝嗣?的接觸不僅是學(xué)習(xí)的接觸、工作的接觸，更是生活的、全面的接觸，所以我對(duì)那里的了解非常細(xì)致。小說(shuō)中的對(duì)話(huà)我是先用維吾爾語(yǔ)構(gòu)思好了，再把它翻譯成漢語(yǔ) 的，所以有的句子與漢語(yǔ)是不一樣的。比如漢語(yǔ)說(shuō)“有沒(méi)有辦法”，維吾爾語(yǔ)說(shuō)的是“有多少辦法”、“有幾多辦法”。還碰到一個(gè)問(wèn)題，咱們國(guó)家語(yǔ)委正式規(guī)定， 第二人稱(chēng)尊稱(chēng)沒(méi)有復(fù)數(shù)形式，可以說(shuō)“您”，但不能說(shuō)“您們”。但是維吾爾語(yǔ)有復(fù)數(shù)形式，“你們”和“您們”的發(fā)音區(qū)別非常明確。

　　小說(shuō)中的故事和語(yǔ)言都是貼近少數(shù)民族生活現(xiàn)實(shí)的，比如庫(kù)圖庫(kù)扎爾和四只鳥(niǎo)的故事，如果看過(guò)《一千零一夜》就知道這種寫(xiě)法的文化淵源。還有，當(dāng)我 要跟你說(shuō)一句比較重要的話(huà)的時(shí)候，新疆人會(huì)說(shuō)，“我耳朵在您那里”，意思是，“我認(rèn)真聽(tīng)著呢”；“幸福的鳥(niǎo)兒棲息在我的額頭上”，表示的是走運(yùn)了等等。這 些說(shuō)法都不是我編造出來(lái)的，而是長(zhǎng)期、深入地跟他們打成一片的結(jié)果。

　　記  者：您生長(zhǎng)在北京，新疆生活對(duì)您的思維、語(yǔ)言產(chǎn)生了很大的影響。這部作品實(shí)際上就是內(nèi)地和新疆的兩種文化、兩種習(xí)慣、兩種傳統(tǒng)合力的結(jié)果，在這個(gè)協(xié)調(diào)作戰(zhàn)的過(guò)程中，您是如何處理、協(xié)調(diào)這兩種文化的？

　　王  蒙：《這邊風(fēng)景》寫(xiě)作激情的主要來(lái)源是對(duì)一種跟你不完全相同的文化的興趣，這既是一種好奇，也是一種欣賞。漢語(yǔ)中有一個(gè)詞叫做“黨同伐異”，我能理解“黨 同”，卻不贊成“伐異”。《這邊風(fēng)景》對(duì)少數(shù)民族的描寫(xiě)表現(xiàn)了我對(duì)一種新的經(jīng)驗(yàn)的重視和欣賞，雖然里邊我也寫(xiě)到一些少數(shù)民族的保守、自私、狡猾，但總體來(lái) 說(shuō)，我表達(dá)的是對(duì)不同民族、對(duì)不同文化的欣賞、好奇和愛(ài)。

　　記  者：小說(shuō)創(chuàng)作于一個(gè)特殊的時(shí)代，我們雖然沒(méi)有經(jīng)歷，但是可以想象當(dāng)時(shí)巨大的政治高壓。但是我在讀這本小說(shuō)的時(shí)候，更多感受到的卻是您對(duì)生活的熱情，對(duì)山川、人民的熱愛(ài)。您當(dāng)時(shí)是如何在那種政治高壓下保持昂揚(yáng)向上的情懷的？

　　王  蒙：我想更多是源于自己的一種非常光明的底色。我從少年時(shí)代開(kāi)始就追求革命，歡呼新中國(guó)的建立，以后不管碰到多少曲折，那種昂揚(yáng)、光明的底色都還是有的。 另外，我通過(guò)整理這個(gè)舊作感覺(jué)到，生活是不可摧毀的，文學(xué)是不可摧毀的。不管上邊講多少大話(huà)、空話(huà)、過(guò)頭的話(huà)，但生活還是要繼續(xù)下去。上世紀(jì)60年代的新 疆是相對(duì)糧食比較富裕的，1965年有半年伊寧市買(mǎi)馕都不用糧票，這在全國(guó)都是絕無(wú)僅有的。那時(shí)候酒很難找到，但是大家也沒(méi)少喝酒，肉也一直在吃。小說(shuō)中 我寫(xiě)了很多細(xì)節(jié)，新疆人怎么種花、怎么養(yǎng)花、怎么養(yǎng)貓、怎么養(yǎng)狗，還有南疆和北疆如何抻面，做面劑子有什么不同等等。不管是左了、右了，人還是人呢，老百 姓還是老百姓呀，吃喝拉撒睡、柴米油鹽醬醋茶，這些從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)都是不可摧毀的，該做飯還得做飯，該搞衛(wèi)生還得搞衛(wèi)生，該念經(jīng)還得念經(jīng)，該戀愛(ài)還得戀愛(ài)， 該結(jié)婚還得結(jié)婚。同時(shí)，文學(xué)也是不可摧毀的，雖然在創(chuàng)作中不得不考慮當(dāng)時(shí)的政治背景，甚至作品里也搬進(jìn)了一些政治口號(hào)，但是當(dāng)你進(jìn)入細(xì)節(jié)的時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)，其 中的人的動(dòng)作、表情、談吐，都是文學(xué)層面的。

　　有時(shí)候極左只是一個(gè)標(biāo)簽，實(shí)際上，任何時(shí)代都有熱心的人、也有自私自利的人，這和政治無(wú)關(guān)，是人性的表現(xiàn)。小說(shuō)中的尼牙孜，用當(dāng)時(shí)的話(huà)說(shuō)是破壞 人民公社、不好好走社會(huì)主義道路、不照顧集體利益�，F(xiàn)在就是不遵紀(jì)守法、不注重公平競(jìng)爭(zhēng)的原則。標(biāo)簽可以換，但人在任何時(shí)代都存在。

　　記  者：《這邊風(fēng)景》可以說(shuō)是用細(xì)節(jié)和人物形象支撐起來(lái)的，像您所說(shuō)，生活本身是無(wú)法摧毀的，這部作品可以說(shuō)是一部寫(xiě)生活的力作，從某種程度上說(shuō)有俄羅斯文學(xué)傳統(tǒng)的痕跡。在把握這樣一部體量龐大的小說(shuō)時(shí)，您的小說(shuō)學(xué)是什么？

　　王  蒙：小說(shuō)創(chuàng)作的時(shí)間大致是20世紀(jì)60年代到70年代，那時(shí)候我的閱讀經(jīng)驗(yàn)主要是現(xiàn)實(shí)主義的作品。當(dāng)時(shí)我所傾倒和崇拜的是托爾斯泰、屠格涅夫、契訶夫、巴 爾扎克這樣的現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)大家，閱讀他們的作品讓我很激動(dòng)。在寫(xiě)作手法上注重對(duì)細(xì)節(jié)、人物形象的描繪和刻畫(huà)是那個(gè)時(shí)候文學(xué)的一個(gè)特點(diǎn)。80年代以后，這種 特點(diǎn)逐漸淡化了，寫(xiě)作方式開(kāi)始變得自由。在這種自由的環(huán)境下，我可以更多地抒發(fā)個(gè)人的傾訴、議論，敢“掄”起來(lái)了。寫(xiě)《這邊風(fēng)景》的時(shí)候我還不敢“掄”。

　　從文藝的政策上說(shuō)，當(dāng)然，80年代以后的政策是好的，70年代的文藝政策很多都是活活要人命的。可是，具體的文學(xué)作品并不是直接用政策引導(dǎo)出來(lái) 的，它是作者自己寫(xiě)出來(lái)的。因此，一個(gè)人的寫(xiě)作態(tài)度，是無(wú)限的自由好，還是在自由當(dāng)中有所約束、有所收斂好？這是另外一個(gè)問(wèn)題，跟人的精神狀態(tài)和具體的年 齡、經(jīng)歷、見(jiàn)聞也有關(guān)系。你現(xiàn)在讓我再寫(xiě)《這邊風(fēng)景》這樣的作品，我反倒失去了那種親切、融合的感覺(jué)。

　　記  者：讀完這部小說(shuō)我有一個(gè)疑惑，小說(shuō)中描寫(xiě)的邊疆地區(qū)的漢族與少數(shù)民族之間和諧共融在當(dāng)時(shí)確實(shí)是真實(shí)的嗎？少數(shù)民族人民是真的像小說(shuō)中寫(xiě)的那樣真心地迎接解放的嗎？

　　王  蒙：當(dāng)然。你知道，共產(chǎn)黨始終是站在弱勢(shì)群體這一邊的，實(shí)行民族區(qū)域自治當(dāng)然少數(shù)民族是歡迎的。解放前，維吾爾、哈薩克這些民族我完全都不知道。當(dāng)時(shí)只承 認(rèn)“五族共和”，就是漢、滿(mǎn)、蒙、回、藏，伊斯蘭也是回族，現(xiàn)在逐漸細(xì)分成了維吾爾族、哈薩克族、塔吉克族、柯?tīng)柨俗巫宓鹊�。另外，那時(shí)候說(shuō)民族問(wèn)題說(shuō)到 底是階級(jí)問(wèn)題。什么意思呢？不同的民族自個(gè)兒斗自個(gè)兒的財(cái)主，互相別斗，就斗本民族的大闊佬就行了，這個(gè)很管用。漢族的斗地主，維族的斗巴依、伯克。漢族 和維族還能在一塊聯(lián)歡、吃肉，那多好啊。

　　記者：小說(shuō)里寫(xiě)到了維族人跟漢族人的沖突，在這個(gè)過(guò)程中少數(shù)民族顯得相當(dāng)?shù)睦碇�，甚至比我們現(xiàn)在都要理智很多。

　　王蒙：我已經(jīng)寫(xiě)得夠尖銳了，漢族人包廷貴養(yǎng)豬，這豬還到處亂跑，特不地道，弄得維族人非常的反感，再加上階級(jí)敵人的挑撥，演變成了一次小小的鬧事。其實(shí)我是在提醒大家，要尊重彼此的生活習(xí)慣和信仰。

　　時(shí)代人物的“滿(mǎn)漢全席”

　　記  者：小說(shuō)中描寫(xiě)了大量性格各異的人物。其中的正面人物，由于受時(shí)代的影響，有一點(diǎn)“高大全”的影子，比如伊力哈穆、里希提，都屬于那個(gè)時(shí)代的理想人物。相 反，一些反面人物或者說(shuō)身上有弱點(diǎn)的人物卻相對(duì)來(lái)說(shuō)更完整、更復(fù)雜。您完整地交代了這些反面人物的成長(zhǎng)環(huán)境、經(jīng)歷，讓讀者覺(jué)得他的“壞”是有原因的，因此 并不可恨。我們現(xiàn)在生活在一個(gè)價(jià)值多元的社會(huì)，很難有完美的、理想的人物了，如果您現(xiàn)在再構(gòu)思作品的人物，會(huì)怎樣描寫(xiě)像伊力哈穆這樣的正面人物？

　　王  蒙：伊力哈穆這個(gè)人物身上是可以看得出受到當(dāng)時(shí)的“三突出”、“高大全”這類(lèi)文學(xué)思潮的影響。讓我略感欣慰的是，我在構(gòu)思這個(gè)人物的過(guò)程中把他性格的養(yǎng)成 與少數(shù)民族的一些風(fēng)俗習(xí)慣以及他個(gè)人的童年經(jīng)歷結(jié)合了起來(lái)。比如伊力哈穆小時(shí)候曾經(jīng)碰碎了庫(kù)圖庫(kù)扎爾的酥糖。如果我現(xiàn)在再寫(xiě)這樣的人物，應(yīng)該會(huì)更多地寫(xiě)他 內(nèi)心的困惑，比如，我也許會(huì)寫(xiě)他對(duì)現(xiàn)實(shí)的無(wú)奈、寫(xiě)他遭遇的生活的困難、家事的困難等等。

　　記  者：伊力哈穆這個(gè)形象在開(kāi)始是有些距離的，但是到最后，當(dāng)伊力哈穆被章洋逼著站起來(lái)、然后還到縣上找賽里木的時(shí)候，這個(gè)形象逐漸立起來(lái)了，也感人了�！靶� 說(shuō)人語(yǔ)”中有句話(huà)是“當(dāng)面對(duì)尼牙孜們卻不得不掂量伊力哈穆們的真實(shí)性和純潔性的時(shí)刻”，這是悲劇的。正面人物特別難寫(xiě)，但是伊力哈穆最后立住了，除了賦予 他一種您說(shuō)的忍耐的品質(zhì)之外，還有什么別的原因？

　　王  蒙：伊力哈穆的身上其實(shí)有許多真實(shí)的東西，比如他很喜歡伊犁家鄉(xiāng)，這在伊犁太普遍了。就像現(xiàn)在上海人走到哪都覺(jué)得上海最好一樣，伊犁人都認(rèn)為伊犁條件好。 另外，他希望把公社搞好，希望把集體生產(chǎn)搞上去，他認(rèn)為在共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下生活應(yīng)該天天向上，這都是真實(shí)的。他的缺陷是形象相對(duì)扁平，這里其實(shí)應(yīng)該多少有點(diǎn) 困惑、障礙等等。你說(shuō)后來(lái)寫(xiě)他站起來(lái)時(shí)候比原來(lái)給人的感覺(jué)好一點(diǎn)，就是這里表現(xiàn)了他的困境，他并不是一個(gè)勢(shì)如破竹地從勝利走向勝利的樣板戲里李玉和似的英 雄人物。從純文學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，伊力哈穆寫(xiě)得絕對(duì)沒(méi)有庫(kù)圖庫(kù)扎爾熱鬧，庫(kù)圖庫(kù)扎爾一會(huì)兒這樣，一會(huì)兒那樣，他和黨委書(shū)記在一塊是一種情形，在會(huì)議上發(fā)言又是 另一種情形。穆薩隊(duì)長(zhǎng)和他老婆馬玉琴也很有意思，穆薩好好地突然腦子一熱，一下子就蹦起來(lái)了，出盡了各種洋相。伊力哈穆就缺少這種個(gè)性化的東西。

　　記  者：像您說(shuō)的，好人有所不為，有所不言。壞人是滿(mǎn)漢全席，所以壞人精彩，好人難寫(xiě)。好人難寫(xiě)似乎是文學(xué)創(chuàng)作中一個(gè)至今難以破解的難題。

　　王  蒙：是的。寫(xiě)壞人是少禁忌的，貪婪可以寫(xiě)，下作可以寫(xiě)，陰謀可以寫(xiě)，狡猾可以寫(xiě)，善變可以寫(xiě)，狠毒可以寫(xiě)，可描寫(xiě)好人卻有很多禁忌。

　　在文學(xué)史上也有一些比較成功的好人的形象，但幾乎都是帶有悲劇色彩的。比如《悲慘世界》中的冉阿讓?zhuān)�這顯然是一個(gè)理想主義的人物，他從因?yàn)橥得姘�而入獄，最后變成一個(gè)圣人，一個(gè)耶穌式的完美的人。但是這些形象都是悲劇性的，我沒(méi)辦法給伊力哈穆一個(gè)悲劇的結(jié)局。

　　記  者：小說(shuō)中的女性形象也很突出。比如雪林姑麗，她的性格從開(kāi)始的懦弱逐漸成長(zhǎng)為敢于反抗、敢于斗爭(zhēng)。您在小說(shuō)第45章中對(duì)這個(gè)人物進(jìn)行了特別的描寫(xiě)，作者從第三人稱(chēng)全知視角中跳出來(lái)，對(duì)雪林姑麗這個(gè)人物做了主觀評(píng)價(jià)和議論，您似乎對(duì)這個(gè)人物特別偏愛(ài)？

　　王  蒙：是這樣的。雪林姑麗這個(gè)名字我很喜歡，在小說(shuō)中還多次考證了名字的來(lái)由。另外，我還通過(guò)這個(gè)人物寫(xiě)了南疆，尤其是喀什地區(qū)的風(fēng)土人情。小說(shuō)中還有一個(gè) 女性，雖然沒(méi)有雪林姑麗那么搶眼，但也傾注了我的深情，就是烏爾汗。小說(shuō)中寫(xiě)到，經(jīng)歷了種種生活的挫折后，伊力哈穆問(wèn)烏爾汗，你現(xiàn)在還跳舞嗎？烏爾汗聽(tīng)了 非常震驚，好像從遠(yuǎn)處云層里打過(guò)來(lái)一束光，傳來(lái)了她年輕時(shí)流行的歌曲。這是一個(gè)我很喜歡的主題，一個(gè)女孩子，年輕時(shí)那么熱情、那么美麗、那么昂揚(yáng)向上，結(jié) 婚之后，短短幾年間就被各種的瑣碎的家務(wù)和歲月摧毀了，你再跟她說(shuō)年輕時(shí)的事，好像是在說(shuō)另一個(gè)人似的。

　　還有一位女性叫狄麗娜爾，在小說(shuō)中嫁給了一位俄羅斯青年。小說(shuō)中有一個(gè)細(xì)節(jié)是我的親身經(jīng)歷，有一次我騎著自行車(chē)從伊犁往伊寧市走，結(jié)果一個(gè)特漂 亮的、十四五歲的大丫頭突然坐到了我車(chē)上，說(shuō)：“大隊(duì)長(zhǎng)，把我?guī)У揭晾缛ィ　蹦阏f(shuō)逗不逗？我呼哧呼哧、滿(mǎn)身大汗地把她帶到了，她突然跳下車(chē)就走了。我都不 知道她是誰(shuí)，也沒(méi)看清她長(zhǎng)什么樣，但是我滿(mǎn)心歡喜。人和人之間如果有一種善良的、友好的關(guān)系就會(huì)有很多美好的體會(huì)。不要認(rèn)為政策高壓對(duì)人會(huì)有那么大的影 響，下放后我和農(nóng)民在一起過(guò)得還挺好的呢。那時(shí)候雖然有很多政策，整天貫徹，但是新疆是另一種文化。比如每年打麥子的時(shí)候，當(dāng)?shù)厝私^不給牲口戴上攏嘴，漢 族人看著就特不習(xí)慣。有時(shí)候，馬一口把好多麥穗都咬進(jìn)去了，其實(shí)根本消化不了，拉出來(lái)的全是麥粒，確實(shí)是浪費(fèi)�？墒蔷S吾爾族農(nóng)民說(shuō)：“這是真主給它的機(jī) 會(huì)，一年就能吃飽這么兩三個(gè)星期。我們?yōu)槭裁匆�管它呢？”上�?jí)檢查的時(shí)候，他們趕緊把鐵攏嘴給馬戴上，上級(jí)剛一走就拿下來(lái)了。還有，當(dāng)時(shí)社教要在大隊(duì)中建 立文化室，要檢查了，大隊(duì)書(shū)記給我50塊錢(qián)，讓我到伊寧市買(mǎi)點(diǎn)書(shū)報(bào)。我買(mǎi)回來(lái)一堆書(shū)報(bào)，把木匠房打掃干凈、布置好，找?guī)讉�(gè)回鄉(xiāng)知識(shí)青年坐那兒看報(bào)，領(lǐng)導(dǎo)看 見(jiàn)了，說(shuō)這個(gè)地方搞得很好。領(lǐng)導(dǎo)走了沒(méi)3分鐘，我們就把這些東西往倉(cāng)庫(kù)里一收，還是原來(lái)的木匠房。

　　記  者：您剛才提到，愛(ài)彌拉克孜的故事多次讓您“熱淚盈眶”，這個(gè)人物有原型嗎？

　　王  蒙：這個(gè)故事是我編的，但是這樣的人我確實(shí)見(jiàn)過(guò)。請(qǐng)你們注意，我的小說(shuō)《淡灰色的眼珠》中也有位一只手的姑娘。那篇小說(shuō)講的是另外一個(gè)故事，一只手的姑娘 愛(ài)莉曼愛(ài)上了馬爾克木匠，但是馬爾克木匠只愛(ài)一個(gè)得了重病的女子，那女子臨死時(shí)還留下遺囑，說(shuō)希望你趕快跟愛(ài)莉曼結(jié)婚，馬爾克木匠卻決不跟她結(jié)婚。于是， 愛(ài)莉曼一生氣就嫁給了一個(gè)老裁縫、老色鬼�？梢�(jiàn)，一只手的姑娘在那個(gè)年代給我留下了很深刻的印象。

　　記  者：小說(shuō)中還有一個(gè)人物很有意思，就是章洋。這個(gè)人物有點(diǎn)類(lèi)似《悲慘世界》中的沙威，他們本身就是時(shí)代悲劇的犧牲品，而他們的偏執(zhí)也在客觀上促進(jìn)了時(shí)代悲 劇的進(jìn)一步發(fā)生，使更多人成了犧牲品。章洋晚年的情節(jié)是您近期加入的，他的死前遺言耐人尋味，似乎帶有某種諷刺意味？

　　王  蒙：這兩個(gè)人物確實(shí)有相似性。章洋一直不認(rèn)為他自己有錯(cuò)，他始終認(rèn)為自己是最積極、最進(jìn)步的。在那個(gè)特殊的年代，在特殊的政策背景下，這樣的人屢見(jiàn)不鮮。 我接觸過(guò)很多這樣的人，他們張口閉口積極進(jìn)步，喜歡搞秘密的扎根串連，小說(shuō)中章洋多次組織“小突襲”，所謂“小突襲”就是不管好人壞人先揍一頓再說(shuō)，有棗 三桿子，沒(méi)棗三桿子，那真是活活要人命。他們的思想和語(yǔ)言脫離了實(shí)際，也是那個(gè)時(shí)代的特色。

　　從刻骨銘心到痛心疾首

　　記  者：如您所說(shuō)，無(wú)論政策如何，太陽(yáng)照常升起，生活照樣繼續(xù)。這部小說(shuō)最讓人感動(dòng)的地方是它讓人感受到生活的力量和文學(xué)的力量。另外，小說(shuō)打動(dòng)我的還有一 點(diǎn)，就是其中呈現(xiàn)出的最真誠(chéng)的贊美和最真誠(chéng)的批評(píng)，這部小說(shuō)留給我們史料價(jià)值也罷，填補(bǔ)您的“魚(yú)的中段”也罷，都還是其次，更重要的是它所呈現(xiàn)的一種真 誠(chéng)，這種真誠(chéng)在今天看來(lái)特別可貴，也特別稀少，您自己怎么看待這部小說(shuō)呈現(xiàn)出來(lái)的真誠(chéng)？

　　王  蒙：《這邊風(fēng)景》真實(shí)地表達(dá)了我個(gè)人處在逆境、國(guó)家處在亂局的現(xiàn)實(shí)。然而，雖然是在逆境和在亂局之中，但它仍然表達(dá)了我對(duì)人生的肯定，我對(duì)新中國(guó)的肯定， 我對(duì)少數(shù)民族人民、尤其是對(duì)少數(shù)民族農(nóng)民的肯定。我時(shí)時(shí)刻刻地在用一種正面的東西鼓勵(lì)著自己、燃燒著自己，當(dāng)然，每個(gè)人的情況不一樣，誰(shuí)都用不著拿自己當(dāng) 標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量別人。但是，就像我剛才所說(shuō)，我有光明的底色，即使在逆境和亂局之中我仍然充滿(mǎn)陽(yáng)光，仍然要求自己充滿(mǎn)陽(yáng)光，我仍然有一種對(duì)邊疆、對(duì)土地、對(duì)日 常生活的愛(ài)。

　　同時(shí)，我也看到了種種敵對(duì)的勢(shì)力、種種下三濫的人物、種種愚蠢和無(wú)知、種種章洋式的夸張和傷害別人的沖動(dòng)，這些東西我寫(xiě)起來(lái)是很沉重的。在蘇聯(lián) 的解凍文學(xué)中有一個(gè)說(shuō)法，斯大林時(shí)期對(duì)人的誹謗被鼓勵(lì)，誰(shuí)能誹謗別人誰(shuí)就能飛黃騰達(dá)。我們的政治運(yùn)動(dòng)也有這個(gè)特點(diǎn)，它千差萬(wàn)錯(cuò)、陰差陽(yáng)錯(cuò)，最終也成了對(duì)誹 謗的鼓勵(lì)。我在寫(xiě)這部分內(nèi)容的時(shí)候其實(shí)是非常沉痛的。比如我寫(xiě)到章洋在“突襲”中幾次命令伊力哈穆站起來(lái)，口氣兇惡。伊力哈穆開(kāi)始還想扛一下，沒(méi)有站起 來(lái)，最后，他終于扛不住站起來(lái)了，寫(xiě)到這里時(shí)我是很憤慨的。

　　楊義曾經(jīng)跟我說(shuō)，他在讀我的作品時(shí)感受最深的是四個(gè)字——“刻骨銘心”，他認(rèn)為我的小說(shuō)對(duì)新中國(guó)的人生經(jīng)驗(yàn)包括政治經(jīng)驗(yàn)的描寫(xiě)讓人讀了有一種刻 骨銘心的感覺(jué)。當(dāng)我自己40年后再看《這邊風(fēng)景》，尤其看到最后伊力哈穆被迫站起來(lái)的時(shí)候，我就不僅僅是刻骨銘心了，從刻骨銘心走向了痛心疾首。所以你說(shuō) 我寫(xiě)得很歡樂(lè)、很光明、很愉快，但正是在這種歡樂(lè)、光明、愉快當(dāng)中，其實(shí)還有這么四個(gè)字——“痛心疾首”。

　　記  者：您在創(chuàng)作這部小說(shuō)的時(shí)候可能是有意識(shí)地給自己設(shè)定了一個(gè)相對(duì)可信的、可靠的政治背景，給自己找準(zhǔn)了對(duì)“形‘左’實(shí)右”批判的時(shí)機(jī)。但這個(gè)小說(shuō)最終我們 看到的批判并不在于以上這些對(duì)政策的批判，它讓我們看到的是對(duì)某些亙古未變的人性弱點(diǎn)的批判，這是穿透時(shí)代的。

　　王  蒙：我還有一個(gè)看法，那個(gè)時(shí)代執(zhí)行了什么政策，這個(gè)由黨史來(lái)研究，我寫(xiě)這部小說(shuō)的時(shí)候，尤其是寫(xiě)“小說(shuō)人語(yǔ)”的時(shí)候，是對(duì)那個(gè)時(shí)代有批判、有懷念的。我們 曾經(jīng)這樣設(shè)想過(guò)，雖然我們?cè)O(shè)想的并沒(méi)有完全成功，但是在局部的、某一部分中卻分明可以看到美好的情趣。比如說(shuō)集體生活，它當(dāng)然有可愛(ài)之處，就像很多參加工 作不久的人懷念學(xué)生時(shí)代一樣，盡管學(xué)生時(shí)代可能宿舍不好、校醫(yī)室不好，這都沒(méi)有關(guān)系，他還是會(huì)懷念集體生活。小說(shuō)中提到了工作隊(duì)文化，這工作隊(duì)文化讓共產(chǎn) 黨真正深入到了全中國(guó)。從秦始皇起一直到中華民國(guó)，沒(méi)有一個(gè)政權(quán)能夠把工作隊(duì)派到每個(gè)農(nóng)民家里去，沒(méi)有哪個(gè)政權(quán)能夠整天組織農(nóng)民學(xué)政治、貫徹文件、選隊(duì) 長(zhǎng)。秦始皇做不到，漢高祖做不到，唐太宗做不到，宋太祖做不到，努爾哈赤做不到，孫中山做不到，蔣介石做不到，所以，確實(shí)我對(duì)那個(gè)時(shí)代也有一種懷念。這種 懷念雖然不意味著我對(duì)當(dāng)時(shí)政策的認(rèn)同，但是，當(dāng)時(shí)總體的政策很難一下子全否定，因?yàn)樗�是一個(gè)摸索的過(guò)程。

　　如果用現(xiàn)在的語(yǔ)言來(lái)說(shuō)，“中國(guó)夢(mèng)”那個(gè)時(shí)候已經(jīng)在，大家希望中國(guó)富強(qiáng)、希望中國(guó)大躍進(jìn)、希望中國(guó)變成社會(huì)主義強(qiáng)國(guó)。毛澤東曾經(jīng)以一個(gè)詩(shī)人的心情 介紹一個(gè)合作社的成功經(jīng)驗(yàn)，說(shuō)吃餃子的時(shí)候全村的餃子都是一個(gè)味兒，我們現(xiàn)在聽(tīng)起來(lái)很可怕，但毛澤東興奮得不得了。他認(rèn)為他把人民組織起來(lái)了，從一個(gè)一盤(pán) 散沙的國(guó)家到一個(gè)全國(guó)吃餃子一個(gè)味兒的國(guó)家，他認(rèn)為取得了偉大的勝利。我們可以從政策上總結(jié)很多痛心疾首的教訓(xùn)，但是就像長(zhǎng)大后懷念兒童時(shí)期一樣，你的教 育好不好、你的營(yíng)養(yǎng)夠不夠、父母是不是經(jīng)常對(duì)你體罰，這些都不重要，你不可能因?yàn)檫@些就不懷念童年，這里包含著一種非常復(fù)雜的懷念的感情。

　　記  者：“三紅一創(chuàng)”、“青山保林”等新時(shí)期之前的作品更多是依賴(lài)于作家個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的寫(xiě)作，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)既有自己的革命經(jīng)驗(yàn)、斗爭(zhēng)經(jīng)驗(yàn)，也有對(duì)政策的理解的經(jīng)驗(yàn)。 《這邊風(fēng)景》的獨(dú)特之處在于，它是讓生活說(shuō)話(huà)、讓自己內(nèi)心的感覺(jué)說(shuō)話(huà)、讓文學(xué)的規(guī)律說(shuō)話(huà)，小說(shuō)的生活底子很厚，文學(xué)的感覺(jué)很飽滿(mǎn)，人性的表現(xiàn)也很豐富、很 有層次，可以說(shuō)是那幾年新疆生活經(jīng)歷饋贈(zèng)您的一個(gè)禮物。

　　王  蒙：確實(shí)是這樣的。當(dāng)時(shí)出版社拿到書(shū)稿時(shí)問(wèn)我，是不是就像《艷陽(yáng)天》似的？我認(rèn)為不是，書(shū)中寫(xiě)到的那些生活、那些角度、那些痛心疾首的問(wèn)題，《艷陽(yáng)天》里 沒(méi)有，《金光大道》里沒(méi)有，《山鄉(xiāng)巨變》里也沒(méi)有�！渡洁l(xiāng)巨變》是盡量給農(nóng)業(yè)合作化過(guò)程唱牧歌，周立波對(duì)湖南的山山水水、細(xì)妹子太有感情了，而且他也是一 個(gè)非常有文采的人，所以《山鄉(xiāng)巨變》還是好讀的小說(shuō)。周立波很不容易，他先用東北的語(yǔ)言寫(xiě)了《暴風(fēng)聚雨》，跟之后的《山鄉(xiāng)巨變》比起來(lái)，就像是兩個(gè)人寫(xiě) 的，《山鄉(xiāng)巨變》中的語(yǔ)言是輕飄飄的。

　　還有一個(gè)問(wèn)題，毛澤東《在延安文藝座談會(huì)上的講話(huà)》，擁護(hù)、感動(dòng)的人都非常多，我并不以擁護(hù)、熱愛(ài)《講話(huà)》著稱(chēng)，我也不想做這方面的表現(xiàn)。但 是，在實(shí)際行動(dòng)上能夠做到真正踐行《講話(huà)》的沒(méi)有人能超過(guò)我。毛主席號(hào)召和新的時(shí)代、新的群眾相結(jié)合，希望作家們來(lái)一個(gè)思想改造。誰(shuí)真的做到改造了？誰(shuí)真 的做到跟農(nóng)民打成一片，而且是和邊疆地區(qū)、民族情況最復(fù)雜地區(qū)的農(nóng)民徹底打成一片？除了我沒(méi)有第二個(gè)人了。柳青是非常踐行《講話(huà)》的。他踐行到什么程度 呢？他能到長(zhǎng)安縣兼一個(gè)縣委書(shū)記或者縣委副書(shū)記。柳青是一個(gè)非常好的作家，但是他一直在拼命地理解農(nóng)業(yè)合作化的政策，簡(jiǎn)直到了咬牙切齒的地步。丁玲曾經(jīng)下 去在工作隊(duì)待了一段，寫(xiě)了《太陽(yáng)照在桑干河上》，但是《太陽(yáng)照在桑干河上》一看還是丁玲寫(xiě)的，她是一個(gè)觀察者，沒(méi)有真正鉆進(jìn)去。

　　我不想借這本書(shū)來(lái)證明《講話(huà)》是多么正確，也不想證明《講話(huà)》還有一些令人遺憾之處，我只是講述自己生活的回憶。回憶是中性的，沒(méi)有好也沒(méi)有 壞。我一個(gè)北京的左翼學(xué)生，而且是地下黨員的學(xué)生，還當(dāng)過(guò)多年的干部，然后突然一下子到新疆去了，跟少數(shù)民族生活在一塊了，作為生活的遭遇這很好玩呀。這 個(gè)是我的不可多得的經(jīng)驗(yàn)，也是別人沒(méi)有的經(jīng)歷，這是咱老王的一絕。這個(gè)樣本我現(xiàn)在找不到，也做不到了。實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)，我現(xiàn)在身體也不行了。現(xiàn)在你把我再送到那 兒，送到我勞動(dòng)過(guò)的公社，叫我務(wù)農(nóng)3年，肯定就嗝兒屁著涼了。(劉 颋 行 超)