“我的筆既要對(duì)歷史負(fù)責(zé)，更要對(duì)未來負(fù)責(zé)”——著名劇作家王朝柱訪談錄

　　《走過雪山草地》沒打一場仗，也無激烈沖突，片子突出人的情感，選取了中華民族最珍貴的東西：堅(jiān)韌不拔、互幫互扶，把生的希望留給別人，把死的可能交給自己。這就是超越了種族和國家的最高人性。

　　《周恩來在重慶》是用周恩來的崇高精神品格給當(dāng)代共產(chǎn)黨的黨員、干部提供精神食糧和參照，讓他的高尚人格像一盞明燈在那兒指引我們?cè)撛趺醋摺⑼�哪里走�?/span>

　　《囚徒的長征》從普通戰(zhàn)士的角度展開敘事，刻意描寫普通人的內(nèi)心世界，重彩濃墨地表現(xiàn)極端狀態(tài)下的人性掙扎，展示他們一息尚存卻義無反顧向往光明和希望艱難前行的壯舉，同時(shí)也以矢志不滅的理想光芒照耀周圍各色人等。

　　● 文藝作品要引領(lǐng)精神，燭照人心，最終還是要靠人來踐行。

　　● 《長征》中我寫一段“捉虱子”的情節(jié)，毛澤東在延安接見外國友人前，曾叫大家回過頭去，他要脫下褲子捉虱子。他還在一次會(huì)前公然提出捉虱子比賽。這是真事，有人說這樣寫會(huì)不會(huì)給領(lǐng)袖抹黑？然而，人們看到的卻是一個(gè)真實(shí)、有血有肉的毛澤東，這就是真實(shí)而生動(dòng)地再現(xiàn)歷史。

　　● 曾經(jīng)有一股風(fēng)，吹捧張愛玲與大漢奸胡蘭成的戀愛體現(xiàn)了真正的人性，而對(duì)劉胡蘭的“生的偉大、死的光榮”這樣最偉大的人性卻不屑一評(píng)。歌頌日本侵略者的幡然悔過，并認(rèn)為這是人性深度的開掘，而對(duì)英勇獻(xiàn)身的抗日英雄楊靖宇、趙尚志、趙一曼等烈士卻閉口不談。這豈非咄咄怪事？

　　王朝柱，著名劇作家。

　　他被譽(yù)為紅色傳記作家、寫領(lǐng)袖專業(yè)戶。

　　他總能以恢弘壯闊、縱橫馳騁的視角藝術(shù)地再現(xiàn)歷史，并塑造出一個(gè)個(gè)生動(dòng)鮮活的人物形象。

　　他30多年來寫了眾多大型電視劇，全程反映了從辛亥革命到新中國成立的崢嶸歲月，其中《長征》、《解放》、《辛亥革命》、《開國領(lǐng)袖毛澤東》等早已讓觀眾耳熟能詳。

　　近日，記者就歷史題材電視劇創(chuàng)作、影視創(chuàng)作所需堅(jiān)守的精神等問題對(duì)他進(jìn)行了專訪。

　　“歷史越近，歷史人物知名度越高，虛構(gòu)可能性越小。如果要寫的歷史人物和事件有爭議，那么虛構(gòu)的可能性就更小�！�

　　記者：您的作品總是能“以人帶史”，在歷史真實(shí)基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)“有思想的藝術(shù)”與“有藝術(shù)的思想”的盡可能完美統(tǒng)一。在中國革命近現(xiàn)代歷史劇的創(chuàng)作中，您是如何化解真實(shí)與虛構(gòu)的矛盾？

　　王朝柱：我始終秉持的創(chuàng)作原則是“大事不虛，小事不拘”，努力在歷史真實(shí)與藝術(shù)真實(shí)間找到合理平衡點(diǎn)。歷史劇寫作，其基本規(guī)律應(yīng)是：歷史越近，歷史人物知名度越高，虛構(gòu)可能性越小。如果要寫的歷史人物和事件有爭議，那么虛構(gòu)的可能性就更小。這是一個(gè)大課題，藝術(shù)家得強(qiáng)迫自己突破創(chuàng)作瓶頸。第一，既然是歷史，就切忌胡編亂造。重大歷史事件、氛圍和重要?dú)v史人物都不能虛構(gòu)。第二，要采用藝術(shù)手段來再現(xiàn)歷史，堅(jiān)持史詩品格追求，避免簡單化、臉譜化。第三，要在創(chuàng)作過程中吸收國內(nèi)外同類題材作品的營養(yǎng)。第四，要以新的歷史觀重新審視歷史。因此，要善于把歷史學(xué)家的歷史思維轉(zhuǎn)化成文學(xué)家的藝術(shù)思維，讓史學(xué)思維的豐富營養(yǎng)消融、灌注在審美創(chuàng)作中，水到渠成地轉(zhuǎn)化為嫻熟唯美的藝術(shù)思維，不因?qū)�歷史再現(xiàn)而忽視作品藝術(shù)性，特別注重不斷地將歷史研究最新成果融入作品。

　　如何把握好歷史與文學(xué)的分寸？我主張以正史態(tài)度寫人和事，以鮮明政治立場評(píng)價(jià)歷史，同時(shí)輔以豐富的故事情節(jié)、豐美的文學(xué)語言、豐沛的創(chuàng)作激情，使作品既具歷史真實(shí)性又兼?zhèn)浜軓?qiáng)的文學(xué)可讀性、觀賞性。如果歷史是一個(gè)橋墩，今天是一個(gè)橋墩，我要用我的筆架起一座“讓人喜聞樂見能收到以史為鑒之功效”的橋梁，連通歷史和今天。

　　記者：怎樣才能讓人物“立”起來，不過于概念化、符號(hào)化？

　　王朝柱：重大革命歷史題材創(chuàng)作很容易流于理念化，英雄人物塑造很容易片面化。如何把讀者和觀眾熟悉的人和事變得熟悉而陌生，難矣。文藝作品要引領(lǐng)精神，燭照人心，最終還是要靠人來踐行。我在實(shí)踐中是寫事件關(guān)注細(xì)節(jié)，寫人物注重內(nèi)心，中國古典史傳文學(xué)傳統(tǒng)不丟。

　　在《囚徒的長征》中，從普通戰(zhàn)士的角度展開敘事，刻意描寫普通人的內(nèi)心世界，重彩濃墨地表現(xiàn)極端狀態(tài)下的人性掙扎，展示他們一息尚存卻義無反顧向往光明和希望艱難前行的壯舉，同時(shí)也以矢志不滅的理想光芒照耀周圍各色人等，照耀震驚世界的漫漫征程。為理想和自由而戰(zhàn)可以拋棄一切！這種普世價(jià)值，紅軍一樣信奉和擁有！有理想在的地方，地獄就是天堂；有希望在的地方，痛苦也成歡樂！這種人生哲理，怎能不穿透世紀(jì)永久地回響？

　　記者：根據(jù)歷史創(chuàng)作出以歷史唯物主義和現(xiàn)實(shí)照亮的“第二現(xiàn)實(shí)”，有套路可言嗎？

　　王朝柱：讓讀者在作品中發(fā)現(xiàn)自己、追問歷史、審視當(dāng)下，始終堅(jiān)持以馬克思主義唯物史觀指導(dǎo)創(chuàng)作，并在實(shí)踐中不斷探索如何將這一思想武器與具體藝術(shù)創(chuàng)作相結(jié)合，以更好地發(fā)揮作品對(duì)現(xiàn)實(shí)的引領(lǐng)作用，一直是我創(chuàng)作的追求和初衷。

　　中國幾千年文明史，歷代王朝更替發(fā)生無數(shù)次戰(zhàn)爭，從夏商周秦漢到唐宋元明清，以及到近代中國的民族獨(dú)立和解放戰(zhàn)爭，豐富的軍事斗爭產(chǎn)生并積累了豐富的戰(zhàn)爭案例和偉人思想，也產(chǎn)生了偉大的軍事家，如孫子、諸葛亮、劉伯溫、毛澤東等。鬼谷神算、孫子兵法等都是非常著名的戰(zhàn)爭傳奇，毛澤東的傳奇故事就更多。他們的戰(zhàn)略思想豐富多彩，精奧、精妙、精深，充滿哲學(xué)思維和辯證法。不對(duì)中國傳統(tǒng)文化深入學(xué)習(xí)和研究，難以登堂入室。一個(gè)寫歷史的作家，如果沒有哲學(xué)根基，沒用唯物史觀和辯證法思想武裝自己，就不可能把歷史事件、歷史人物把握好描寫好，直至寫真、寫活、寫深、寫透。我慶幸讀了不少書，諸如康德、黑格爾、費(fèi)爾巴哈等人的著作，《矛盾論》、《論持久戰(zhàn)》、《中國革命的戰(zhàn)爭與戰(zhàn)略問題》等書，更是每讀一次都有新的收獲和體會(huì)。

　　“什么是深層次人性？你不能說寫床戲就是人性，劉胡蘭倒在鍘刀下就不是人性。給歷史人物加上愛情、床戲就是人性，我覺得這是很庸俗的看法。要追求圣潔的境界，這才是更高層次的人性描寫�！�

　　記者：縱觀當(dāng)今國內(nèi)電視劇市場，虛假浮躁歪寫之風(fēng)甚至蔓延到重大歷史題材領(lǐng)域，如抗日劇熱衷“戲說”、偶像化趨勢(shì)越來越明顯，您認(rèn)為怎樣的“生產(chǎn)”才是健康的影視創(chuàng)作狀態(tài)？

　　王朝柱：電視劇作為影視作品的確離不開藝術(shù)加工，但在歷史劇戲說泛濫的今天，如何遵循恪守歷史已成為一條必備準(zhǔn)則。在不違背歷史邏輯、不改變歷史軌跡的基礎(chǔ)上，影視作品可以有諸多創(chuàng)新，但不應(yīng)過分渲染。歷史題材就是歷史題材，把一些有的沒的全加進(jìn)去，讓年輕觀眾如何分辨？八年抗戰(zhàn)史對(duì)于中國人民來說是一部沉甸甸的血火史，戰(zhàn)爭的殘酷和慘烈程度根本容不得半點(diǎn)戲說。重大革命歷史題材影視作品所描寫的歷史框架、歷史事件、歷史偉人等是不允許隨意虛構(gòu)的，同時(shí)還要求藝術(shù)家必須采取正確的唯物史觀看待這些歷史框架、歷史事件、歷史偉人。唯有如此，才能真正正確處理歷史真實(shí)。好的作品是可以突破意識(shí)形態(tài)的，關(guān)鍵是回到藝術(shù)本身�！蹲哌^雪山草地》沒打一場仗，也無激烈沖突，片子突出人的情感，這部小成本影片花費(fèi)不到500萬元，選取了中華民族最珍貴的東西：堅(jiān)韌不拔、互幫互扶，把生的希望留給別人，把死的可能交給自己。這就是超越了種族和國家的最高人性。這種人性的開掘是進(jìn)入了更深層次的，我覺得這就是中國影視作品需要解決的。什么是深層次人性？你不能說寫床戲就是人性，劉胡蘭倒在鍘刀下就不是人性。給歷史人物加上愛情、床戲就是人性，我覺得這是很庸俗的看法。要追求圣潔的沒有亂七八糟的境界，這才是更高層次的人性描寫。

　　“所謂的‘告別革命’，其實(shí)是一個(gè)偽命題。在開啟實(shí)現(xiàn)中國夢(mèng)的新征程上，不能忘記時(shí)刻弘揚(yáng)國家主流意識(shí)�！�

　　記者：時(shí)下，有作家公開宣稱：“我的作品首先要有‘意思’，其次才說‘意義’�！彼�這個(gè)“意思”就是市場和票房，他這個(gè)“意義”就是思想。您怎么看？

　　王朝柱：這的確是一個(gè)讓人非常憂慮的現(xiàn)象。中國革命勝利來之不易， 忘記過去就意味著背叛。貫穿于我作品中的是一種強(qiáng)烈的國家精神和國家情懷。我以此對(duì)那些詆毀中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的中國革命的言論進(jìn)行堅(jiān)決斗爭，對(duì)質(zhì)疑甚至歪曲中國革命的言論進(jìn)行有力批駁，用作品回答全社會(huì)關(guān)注的理論話題：歷史的前進(jìn)，是由革命來推進(jìn)的。中國封建社會(huì)取代奴隸社會(huì)，是通過革命完成的；孫中山領(lǐng)導(dǎo)的推翻封建制度的辛亥革命，更是無數(shù)先烈用生命換來的。中國共產(chǎn)黨也是通過革命的手段推翻了國民黨的反動(dòng)統(tǒng)治，建立了新中國。我的作品就是要通過對(duì)中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的革命歷史的展示，讓國人在更深層面上理解認(rèn)識(shí)幾千萬仁人志士、前輩先烈拋頭顱、灑熱血從事革命的神圣意義。所謂的“告別革命”，其實(shí)是一個(gè)偽命題。即便是在開啟實(shí)現(xiàn)中國夢(mèng)的新征程上，也不能忘記時(shí)刻弘揚(yáng)國家主流意識(shí)。主流意識(shí)形態(tài)在構(gòu)建國家價(jià)值觀中作用巨大，這是現(xiàn)代國家都十分重視的問題。由于國家價(jià)值觀在整個(gè)意識(shí)形態(tài)系統(tǒng)中具有決定其他所有觀念形態(tài)和思維方式的作用，因而其中的主流意識(shí)形態(tài)常常成為人們生活方式和存在方式的一種集中體現(xiàn)。主流意識(shí)形態(tài)對(duì)執(zhí)政黨的執(zhí)政理念和執(zhí)政方式以及國家價(jià)值觀的確立也都起著十分重要的導(dǎo)向作用，它在國家價(jià)值觀建設(shè)中不可小視，必須用心呵護(hù)、大力弘揚(yáng)。

　　“我寫周恩來，他為官的一面我是學(xué)不到了，但我可以學(xué)他的為人，如果一個(gè)人可以像他那樣活一輩子，這個(gè)人就很偉大。實(shí)現(xiàn)中國夢(mèng)，需要每一個(gè)中國人繼續(xù)付出辛勤勞動(dòng)和艱辛努力，心往一處想，勁往一處使，腳踏實(shí)地做好自己的工作�！�

　　記者：主旋律作品大氣磅礴、昂揚(yáng)向上，但也難免給人一種心理暗示，讓人想起“遵命題材”“奉命文學(xué)”，想起樣板戲的“高、大、全”。怎樣才能突破觀眾的心理障礙，深入到他們的內(nèi)心世界？

　　王朝柱：以我的創(chuàng)作實(shí)踐而言，走過了三個(gè)階段：一是著重寫一個(gè)個(gè)戰(zhàn)例，用人來圖解戰(zhàn)爭；二是注重展示人物，例如古典名著《三國演義》，把戰(zhàn)爭作為載體，通過軍事角逐來展示領(lǐng)袖們乃至中華民族的聰明才智；三是既寫聰明才智，也寫情感，回到文學(xué)藝術(shù)的本體——人。

　　有人以為主流的東西肯定寫不好，我不這么看，關(guān)鍵看你怎么寫。藝術(shù)家筆下的歷史人物是特定歷史條件下的典型人物。因此，創(chuàng)作需要推衍想象，但絕不是胡編亂造。要按照藝術(shù)本體進(jìn)行創(chuàng)作，必須讓每個(gè)人物活起來，而不是呆板、公式化地刻畫人物，這樣寫出來的東西才能有生命力，老百姓才喜歡看，這是一個(gè)大命題。另一方面，歷史并不代表老套，照樣可以寫新，關(guān)鍵要有獨(dú)特發(fā)現(xiàn)。

　　老實(shí)說，熒屏上的重要?dú)v史人物，尤其是領(lǐng)袖已經(jīng)太多了，但我爭取每一部都寫出新意�！堕L征》中我寫一段“捉虱子”的情節(jié)，毛澤東在延安接見外國友人前，曾叫大家回過頭去，他要脫下褲子捉虱子。他還在一次會(huì)前公然提出捉虱子比賽。這是真事，有人說這樣寫會(huì)不會(huì)給領(lǐng)袖抹黑？然而，人們看到的卻是一個(gè)真實(shí)、有血有肉的毛澤東，這就是真實(shí)而生動(dòng)地再現(xiàn)歷史。《延安頌》創(chuàng)造了很多第一：毛澤東為什么和賀子珍離婚？又怎樣和江青走到一起？周恩來的胳膊是怎么斷的？許世友為何給毛澤東下跪？張國燾是怎么叛變的？這些都是熒屏上從未正面表現(xiàn)過的內(nèi)容，因而使這部劇具有了“解密”意味�！吨芏鱽碓谥貞c》所寫的也是以往影視作品的空白。其他時(shí)間周恩來都和毛澤東在一起，上面有毛澤東罩著他，不可能像在重慶那樣，能夠揮灑自如地來展現(xiàn)他的處事、為官，還有為人友、為人夫、為人子等精神世界的方方面面。這樣的刻畫才能吸引觀眾、打動(dòng)觀眾，進(jìn)而凈化他們的心靈世界。

　　記者：從《長征》、《延安頌》到《周恩來在重慶》等，您一直在弘揚(yáng)中華民族的偉大精神，這是您的創(chuàng)作初衷和原動(dòng)力嗎？

　　王朝柱：如今不少人盲目追求所謂時(shí)尚，實(shí)際上是人生缺少精神導(dǎo)航，也就是缺少當(dāng)代延安精神、長征精神。延安精神、長征精神是什么？是艱苦奮斗的精神，是百折不撓的精神，是勇于創(chuàng)新的精神，這也是共產(chǎn)黨人和中華民族最精粹的精神。這種精神會(huì)過時(shí)嗎？永遠(yuǎn)不會(huì)！它對(duì)我們今天進(jìn)入攻堅(jiān)階段深水區(qū)的改革有著特別重要的現(xiàn)實(shí)意義。我寫《周恩來在重慶》，是要用周恩來的崇高精神品格給當(dāng)代共產(chǎn)黨的黨員、干部提供精神食糧和參照，讓他的高尚人格像一盞明燈在那兒指引我們?cè)撛趺醋�、往哪里走。在這一點(diǎn)上，我把歷史與現(xiàn)實(shí)的空間打通了，這是我寫這些戲最鮮明的一個(gè)特點(diǎn)。

　　我的每一部作品都具有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)意義。當(dāng)我看到觀眾通過我的作品走近偉人、了解偉人，并從中受到教育后，我就會(huì)很滿足，對(duì)自己的心靈也是一個(gè)升華過程。我寫周恩來，他為官的一面我是學(xué)不到了，但我可以學(xué)他的為人，如果一個(gè)人可以像他那樣活一輩子，這個(gè)人就很偉大。實(shí)現(xiàn)中國夢(mèng)，需要每一個(gè)中國人繼續(xù)付出辛勤勞動(dòng)和艱辛努力，心往一處想，勁往一處使，腳踏實(shí)地做好自己的工作。毫無疑問，在延安精神、長征精神鼓舞下，13億人的智慧和干勁可以匯聚起不可戰(zhàn)勝的磅礴力量，大家共同享有人生出彩和美夢(mèng)成真的機(jī)會(huì)。

　　“人性絕不單純是男歡女愛，不是美化敵人的遮羞布，更不是觸犯中華民族道德底線的借口�！�

　　記者：在您創(chuàng)作《解放》的過程中，有人認(rèn)為其中的歷史人物沒有人性高度，對(duì)人性開掘也缺少深度。對(duì)于這樣的批評(píng)指責(zé)您有什么話要說？

　　王朝柱：第一，是否具有所謂人性高度和深度，不是衡量藝術(shù)作品成敗得失的唯一標(biāo)準(zhǔn)�！度龂�演義》沒寫諸葛亮和一位丑夫人生活在一起的所謂“人性”痛苦，也沒有寫張飛等人“拉郎配”式的錯(cuò)位戀愛，這部古典名著所寫的歷史人物自然也就沒有所謂的人性開掘。然而這部書寫出了“合久必分，分久必合”的歷史大勢(shì)，寫出了中華民族的文明智慧和英雄氣概，因此當(dāng)之無愧地成了傳世名著。以揭示人性深度而獲成功的大文豪托爾斯泰，他十分清楚《復(fù)活》、《戰(zhàn)爭與和平》是不同性質(zhì)的題材，于是以不同藝術(shù)視角和創(chuàng)作手法來進(jìn)行寫作。結(jié)果，寫出人物性格深度的《復(fù)活》大獲成功，具有史詩風(fēng)格的《戰(zhàn)爭與和平》也同樣成為名著。這說明同一作家對(duì)不同題材的處理也應(yīng)不同。

　　第二，人性絕不單純是男歡女愛。如果按此標(biāo)準(zhǔn)審視我國古代作品，描寫女英雄的《花木蘭》就是敗筆。再說《西游記》中不近女色的唐僧、孫悟空等，也是沒有“人性”的典型人物。文學(xué)作品不僅有著濃郁民族特質(zhì)，而且必然打上不同時(shí)代的烙印�？梢詳嘌裕壕哂袕�(qiáng)烈愛國主義精神的《花木蘭》將會(huì)繼續(xù)傳之后世；專寫敢于挑戰(zhàn)封建秩序、勇于克服困難的神話名著《西游記》，也會(huì)繼續(xù)受到中外讀者歡迎。

　　第三，人性不是美化敵人的遮羞布，更不是觸犯中華民族道德底線的借口。曾經(jīng)有一股風(fēng)，吹捧張愛玲與大漢奸胡蘭成的戀愛體現(xiàn)了真正的人性，而對(duì)劉胡蘭的“生的偉大、死的光榮”這樣最偉大的人性卻不屑一評(píng)。歌頌日本侵略者的幡然悔過，并認(rèn)為這是人性深度的開掘，而對(duì)英勇獻(xiàn)身的抗日英雄楊靖宇、趙尚志、趙一曼等烈士卻閉口不談。這豈非咄咄怪事？殊不知?dú)v史早已作出結(jié)論：為漢奸張目、為敵人開脫，就是對(duì)中華民族的背叛，這樣的人性深度沒有任何審美可言！我絕不會(huì)為創(chuàng)作的所謂新視角、播出的所謂高收視率，去篡改用烈士鮮血澆鑄的中國革命史。我的筆既要對(duì)歷史負(fù)責(zé)，更要對(duì)未來負(fù)責(zé)。