“當(dāng)代鄉(xiāng)村的每個(gè)人都在‘出梁莊’”

《出梁莊記》

　　新書本來的名字是《梁莊在中國》，學(xué)者梁鴻想以此來概括流動(dòng)于中國大地的梁莊人，但因?yàn)樘�容易與她2008年的《中國在梁莊》混淆，因此最后定名為《出梁莊記》。

　　“中國當(dāng)代鄉(xiāng)村的每個(gè)人都在‘出梁莊’�！绷壶檶υ鐖�(bào)說。她決心以“出梁莊”的故事，帶出中國高速城市化發(fā)展的背后，那些一直被含混帶過、無法歸納的農(nóng)民的面目。

　　2008年，梁鴻打算寫家鄉(xiāng)河南穰縣梁莊的故事。多年的學(xué)科經(jīng)驗(yàn)令她無意識般就接受了啟蒙敘事：農(nóng)村與農(nóng)民是需要進(jìn)行現(xiàn)代改造的對象，但另一方面，梁莊的親戚鄉(xiāng)鄰，鮮明豐富的生活與有血有肉的故事，總是令她隱隱不安：哪個(gè)才是真正的農(nóng)村？她考察了梁莊的居民、風(fēng)土、文化，歷史命運(yùn)與精神圖景，寫成《中國在梁莊》。

　　但在當(dāng)下，梁莊在梁莊也在梁莊之外，《中國在梁莊》中缺席的是那群進(jìn)城務(wù)工的梁莊人。他們逢年過節(jié)回家豪闊地請客吃飯，打牌嘮嗑，走時(shí)留下翻蓋房子的錢，回到城中村的陋室，或者工廠的宿舍。為了這批缺席的人群，梁鴻歷時(shí)2年，走訪10余個(gè)省市，采訪340余人，以近200萬字的圖文資料，整理撰寫成《出梁莊記》。

　　昨日，《出梁莊記》在京首發(fā)，作者梁鴻與《人民文學(xué)》雜志主編施戰(zhàn)軍，中國現(xiàn)代文學(xué)館研究部主任李洱，北京師范大學(xué)文學(xué)院教授張檸，作家閻連科等出席。閻連科表示：“與其說《出梁莊記》是《中國在梁莊》的延續(xù)，不如直言它是《中國在梁莊》更為深刻的擴(kuò)展和掘進(jìn)。一個(gè)村莊遍布在一個(gè)國家，它的足跡是一個(gè)民族命運(yùn)的當(dāng)代畫影，它訴說的眼淚，是今日中國澎湃的濁浪�！�

　　每個(gè)中國問題背后都有農(nóng)民身影

　　東方早報(bào)：《出梁莊記》主要講梁莊人出外打工的情況，像你這樣通過考學(xué)進(jìn)入城市也是一種“出梁莊記”，為什么不多涉及這種方式？

　　梁鴻：其實(shí)中國當(dāng)代鄉(xiāng)村的每個(gè)人都在“出梁莊”。我們從小的教育就是一定要離開鄉(xiāng)村，我姐姐給我立的教條就是“一定要考上大學(xué)”。每個(gè)人都在逃離鄉(xiāng)村，我是通過考學(xué)出來，過上了所謂的“中產(chǎn)”生活。但作為大部分的梁莊人他們沒能達(dá)到。我的出梁莊和他們的出梁莊還是有所區(qū)別的，他們的“出”包含了更多的故事，他們所承載的遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于他們生命個(gè)體本身，當(dāng)代農(nóng)民受到的重壓都能在他們身上找到影子。城市發(fā)展的背后，每個(gè)中國問題的背后，都有農(nóng)民的問題，實(shí)際上問題都落在他們身上。包括我們天天說的食品安全問題，這些大的社會(huì)問題都與農(nóng)民有關(guān)，但說農(nóng)民道德敗壞本身沒有意義，背后包含著更大的核心。農(nóng)民只是被裹挾進(jìn)來的，被迫進(jìn)入中國現(xiàn)代化進(jìn)程中的。

　　東方早報(bào)：書中農(nóng)民口述食品造假的內(nèi)容，感覺他們說的時(shí)候并沒有什么道德感，好像談?wù)撘婚T手藝中的技巧。

　　梁鴻：我是特意不進(jìn)行道德判斷的�，F(xiàn)在的中國道德邊界越來越模糊，比如我們辦事托人情托關(guān)系，沒有人覺得不正常。從上到下，從大富到大貧，每個(gè)人的道德邊界都很模糊，一些不公平的事情，反而變得見怪不怪。他們自己也說，在市場上那些天然的東西沒人買，因?yàn)椴缓每�，但是用過化學(xué)物質(zhì)菜變得鮮艷了，黃瓜變得筆直了，人們就愿意買了。這種現(xiàn)象是一個(gè)相互生長的過程，我想我只是使這種司空見慣的道德模糊感陌生化了。

　　東方早報(bào)：我倒覺得是你沒有用知識分子的眼光去看待農(nóng)村或農(nóng)民，而是選擇了和他們在一起的位置。

　　梁鴻：是的，我是以一種共在的狀態(tài)去寫作，跟審視的眼光是不同的，帶來不一樣的感情效果和思考角度。

　　通過人物自述避開啟蒙式話語

　　東方早報(bào)：一直以來農(nóng)民、農(nóng)村往往是被敘述的客體，有時(shí)候被當(dāng)作抒情對象，有時(shí)候被當(dāng)作批判或者啟蒙對象，你從農(nóng)村出來，會(huì)不會(huì)對這樣的敘事反感？什么時(shí)候有這樣的意識？

　　梁鴻：我這種審視的自覺意識非常晚，從小到大一直接受了對鄉(xiāng)土中國的敘事，被這樣的思想束縛，認(rèn)為這就是鄉(xiāng)土中國：愚昧、麻木、落后、前現(xiàn)代，需要我們?nèi)フ�救、去啟蒙。但另一方面，我是一個(gè)有鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)的人，接觸到的也都是活生生的鄉(xiāng)村生命，隱約覺得他們并不是那么回事，但也只是一種隱約的感覺。我研究鄉(xiāng)土中國多年，在2008年左右才有覺悟去質(zhì)疑的意識，然后回去梁莊調(diào)查，才回應(yīng)了自己內(nèi)心的質(zhì)疑。我覺得啟蒙式的指引并不是錯(cuò)的，但它只是視角之一，可能還有其他方法進(jìn)入鄉(xiāng)土中國，也許還能看到另外的風(fēng)景。而我嘗試通過人物自述的角度來呈現(xiàn)梁莊的“風(fēng)景”。這種視野力圖避開啟蒙的視角，我自覺去找一個(gè)共在的情感方式去進(jìn)行敘述。

　　東方早報(bào)：這種質(zhì)疑的自覺有沒有什么具體的原因？

　　梁鴻：其實(shí)我現(xiàn)在說起來像一個(gè)流暢的過程，但實(shí)際上這已經(jīng)是一種敘事了，事情并沒有那么能條分縷析，而是一種綜合的狀態(tài)。當(dāng)時(shí)可能我也處于職業(yè)的苦悶期，我喜歡文學(xué)，因?yàn)槲膶W(xué)和人類的情感最接近，被文學(xué)里面的世界所打動(dòng)，而做學(xué)術(shù)研究多年，感覺論文與內(nèi)心文學(xué)的沖動(dòng)還是有距離。另外，我每年回梁莊，給母親上墳，聽村里的人說起各種各樣真實(shí)的故事，對我的沖擊力都非常的大。所以到2008年，我開始想真正寫一寫自己的家。

　　東方早報(bào)：你的寫作形式很有意思，盡量在為農(nóng)民自己講述自己開一個(gè)口子，但這還是需要作者引入。

　　梁鴻：在寫《中國在梁莊》時(shí)，我為形式所苦惱，不想以沉思式、啟蒙式、抒情式、知識分子式等方式去寫，但找不到更合適的方法。整理錄音的過程中，發(fā)現(xiàn)他們說的話非常有意思，他們的話語能呈現(xiàn)他們生活的各個(gè)角度，而如果以我的書寫則會(huì)遮蔽許多。我完全被他們的話語所吸引，因此選用了自述的方式。之前寫的十幾萬字全被推翻，把自己作為穿針引線的人，來引出他們的說話。但之前沒有人這樣寫過。

　　呈現(xiàn)故事而非提供結(jié)論

　　東方早報(bào)：在書里可以感到你在對梁莊人的接觸中不斷比照反省自己。

　　梁鴻：和他們接觸一直會(huì)受到?jīng)_擊，讓你不得不面對自己。比如很多地方就提醒你，在他們接受的生活里，為什么你在里面就感到不舒服不適應(yīng)？為什么他們就必須得過這樣的日子？

　　東方早報(bào)：“為什么”式的發(fā)問往往背后的情感還是比較軟弱，無能為力的，你有沒有考慮怎么推進(jìn)一步？

　　梁鴻：書里我還是有意識去探討的，包括我在西安做三輪車夫的堂哥們跟城管斗爭的故事，我并呈了同一事件車夫的自述以及報(bào)紙對他們的描述，兩套話語差異相當(dāng)大。但我沒有提供結(jié)論。對城鄉(xiāng)問題，我有一些思考，比如說我的堂哥們在西安打工20年，卻離西安越來越遠(yuǎn)，每個(gè)城中村的拆除意味他們要搬得更遠(yuǎn)，受益者是原住民。那城市的邏輯是什么呢？一個(gè)官員說，黑三輪載客“嚴(yán)重影響群眾出行”。我在書里寫，那群眾是誰呢？這句話背后的邏輯是：農(nóng)民不屬于市民、群眾，三輪車的職業(yè)不屬于城市生活，但是他們又是確實(shí)為城市所需要的群體，為什么不被承認(rèn)呢？為什么不可以納入有尊嚴(yán)有身份的生活呢？我想說我們的城市發(fā)展，我們的規(guī)劃、制度是有問題的，這首先是思維上的問題，非常本源，因此導(dǎo)致制定制度時(shí)的問題。如果一個(gè)官員從來沒想過農(nóng)民應(yīng)該歸屬農(nóng)村，這種制度就不會(huì)有利于農(nóng)民，我想把這個(gè)問題揭示出來，只是形象描述，而非理性歸納。

　　對我來說，更傾向于把故事和情感的細(xì)節(jié)完全呈現(xiàn)出來，啟發(fā)政治學(xué)家、社會(huì)學(xué)家等來思考一個(gè)場景中所包含的大的社會(huì)矛盾。我畢竟不是一個(gè)社會(huì)學(xué)家，無法找到完全的解決之道。我的定位是：一方面試圖更深推進(jìn)，另一方面還是做好對生命本身的一種敘事，這種敘事具有無限的開放性，它不是結(jié)論，每個(gè)人都會(huì)以不同的角度去思考。

　　東方早報(bào)：這種思維不僅束縛城里人，關(guān)鍵是農(nóng)民也根據(jù)這種理念塑造自己。

　　梁鴻：那當(dāng)然。我們這些算對自己有一定主動(dòng)權(quán)的知識分子都接受了這個(gè)邏輯，農(nóng)民當(dāng)然更無法擺脫了。多少年來我們覺得當(dāng)然要發(fā)展城市，因?yàn)橐獙?shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，要把鄉(xiāng)村改造成城市。但反過來想，為什么要把鄉(xiāng)村改造成城市才更現(xiàn)代化呢，為什么不可以讓鄉(xiāng)村更加鄉(xiāng)村？讓鄉(xiāng)村更加具有個(gè)性，強(qiáng)化它自我的特點(diǎn)、民族的特點(diǎn)。為什么非要把它改造成幾棟樓呢？現(xiàn)代化是多種多樣的，而我們的認(rèn)知是有問題的，只選了其中的一條路，這是思維問題。而農(nóng)民也接受了這個(gè)暗示：城市比農(nóng)村更美好，我一定要生活在城市。同時(shí)整個(gè)社會(huì)都在拋棄農(nóng)村，它自然越來越落敗，在這種邏輯當(dāng)中，鄉(xiāng)村本身的生命力自然無法激發(fā)。

　　東方早報(bào)：但是農(nóng)村文化正不斷萎縮，能夠給你設(shè)想的農(nóng)村提供足夠的價(jià)值嗎？

　　梁鴻：你說的恰恰是個(gè)結(jié)論，農(nóng)村文化的萎縮在于農(nóng)村被拋棄，我們并沒有有意識去強(qiáng)化它加強(qiáng)它。文化是需要培養(yǎng)的，比如中國自古來的鄉(xiāng)土文化，其中包含的道德方式、禮儀方式、鄉(xiāng)村制度等，這一整套的邏輯都被作為過時(shí)的東西拋棄掉了。農(nóng)村的宗教也被作為封建迷信破掉了。但我今年回家發(fā)現(xiàn)我的堂嫂到鎮(zhèn)上一個(gè)非常小的地方拜土地廟去了。農(nóng)民還在拜這些，他們需要信仰來支撐生活，但不能光明正大地拜，因?yàn)橐郧暗耐恋貜R被扒了，扒其實(shí)就是強(qiáng)行讓它萎縮。我覺得鄉(xiāng)土文化包含很多到現(xiàn)在還可以延續(xù)的東西，但我們都不假思索、不愿細(xì)究地把它切割掉。所以我們看到鄉(xiāng)村的衰敗。農(nóng)業(yè)文明并不是在農(nóng)業(yè)社會(huì)才適用，比如道德、禮儀、宗教，完全是暢通的，不分任何時(shí)候都必須有的空間。我在臺灣發(fā)現(xiàn)那里的農(nóng)民什么都可以信：媽祖、觀音、關(guān)公……他們的狀態(tài)非常自在舒展。我們的農(nóng)民就沒有這樣的幸福感，連信什么都沒有歸屬感，實(shí)際生活就更沒有了。

　　就算臉上不紅，心里也紅

　　東方早報(bào)：你在面對梁莊人的時(shí)候，是否感到自己的身份位置的尷尬？有沒有覺得自己很幸運(yùn)？

　　梁鴻：肯定有幸運(yùn)感，像我姐常說，我要是還在農(nóng)村，干一天活就滿臉過敏，沒有婆家會(huì)要。但幸運(yùn)感只是個(gè)體感受，我還是想寫出這群與自己、與中國息息相關(guān)的人，以他們的普通，來展現(xiàn)中國的農(nóng)民、農(nóng)村的真實(shí)存在。尷尬是一直有的，像我去拍三輪車夫，面對一個(gè)年輕人的目光，我不得不把相機(jī)收起來了。這是我們知識分子的尷尬，好像要去替別人說話，但這種“替”，就是社會(huì)的隔膜。而這樣的人與人的鴻溝現(xiàn)在越來越大，無法跨越，這是我們的悲哀所在。像在城市里，我們看到農(nóng)民工，看一眼像沒看見般就走過去了，這一眼包含了我們時(shí)代的悲劇。

　　東方早報(bào)：你在城市里看到農(nóng)民工，會(huì)不會(huì)較城市人多很多具體感受？

　　梁鴻：我會(huì)臉紅，就算臉上不紅，心里也紅。當(dāng)然不是說不臉紅的人有問題，只是因?yàn)槲页錾磙r(nóng)民，有過共通的體驗(yàn)，對此比較敏感。有一次我從學(xué)校出來看到一個(gè)十七八歲的孩子，穿得很臟，他身后有一個(gè)招聘廣告，我特別想讓他扭過頭去看那廣告，看看有沒有機(jī)會(huì)，但我還是沒有走過去，什么都沒有做。那一剎那心里非常復(fù)雜，覺得很難堪，好像看到自己的另一面。

　　東方早報(bào)：還會(huì)繼續(xù)寫梁莊嗎？

　　梁鴻：暫時(shí)不會(huì)。尋根是永遠(yuǎn)無法完成的，也許十年以后我又寫梁莊了，因?yàn)閷ふ夜枢l(xiāng)的內(nèi)在精神狀態(tài)永遠(yuǎn)是個(gè)未完成史。但這幾年，我生命中的重點(diǎn)用在寫梁莊上，可能要休息一下。這幾年對故鄉(xiāng)有更深入的了解，這對于我的精神層面是一種拓寬。如果能通過這兩本書對梁莊，或者對中國千萬個(gè)梁莊有所影響，那是更欣慰的事情。