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余光中先生是當(dāng)代著名詩人、散文家和評論家,曾任臺(tái)灣師大、臺(tái)大、政大及香港中文大學(xué)教授,現(xiàn)任臺(tái)灣中山大學(xué)文學(xué)院院長。2012年4月,受聘為北京大學(xué)“駐校詩人”。去年11月初,85歲高齡的余先生攜夫人來湖州,在筆者等人陪同下游覽了大唐貢茶院等景點(diǎn)。在與湖州詩人聚餐后,余先生欣然接受了筆者的訪談。
簫風(fēng):余先生您好!說起來我們還是老鄉(xiāng)呢,您生在南京,我家在徐州,我們都是江蘇人。
余光中:是的。我1928年農(nóng)歷重九日出生在南京,直到抗日戰(zhàn)爭開始后,才隨母親逃亡上海、重慶、香港等地,1950年后移居臺(tái)灣。雖然我父親是閩南人,但我母親和夫人都是江蘇常州人,所以我常以“江南人”自命。
簫風(fēng):在大陸,一提起您的名字就讓人想到《鄉(xiāng)愁》,您也因此被稱為“鄉(xiāng)愁詩人”。這與您背井離鄉(xiāng)的經(jīng)歷是否有關(guān)?
余光中:我是22歲時(shí)去的臺(tái)灣,而《鄉(xiāng)愁》這首詩創(chuàng)作于1971年,當(dāng)時(shí)我已經(jīng)43歲了。我寫《鄉(xiāng)愁》僅花了20分鐘,但是這種感情在內(nèi)心已蘊(yùn)藏20多年。那時(shí)大陸還處于“文革”期間,還鄉(xiāng)比較難,直到1992年我才回到大陸,所以說,寫這首詩的時(shí)候是很苦悶的。不過,這首詩本身倒不是那么悲壯,只是帶一點(diǎn)哀愁。
同一時(shí)期,關(guān)于懷鄉(xiāng)的詩我寫過三四十首。有一首《鄉(xiāng)愁四韻》,羅大佑把他譜成曲在大陸傳唱。它與《鄉(xiāng)愁》的結(jié)構(gòu)差不多,也是四段,只是情緒有些變化。還有一首是《民歌》,知道的人比較少。我在大陸開詩友會(huì)時(shí),跟臺(tái)下交流常念這首詩,念到最后,臺(tái)下的人就合我。比如第一段:“傳說北方有一首民歌/只有黃河的肺活量能歌唱/從青海到黃海/風(fēng)也聽見/沙也聽見”。念第二遍的時(shí)候,臺(tái)下的人就合我:“……風(fēng)———(臺(tái)下:也聽見),沙———(臺(tái)下:也聽見)!迸_(tái)上臺(tái)下有交流,往往在高潮之中結(jié)束。我這樣至少做過十幾次。
簫風(fēng):余先生,我有一些散文詩的問題想請教您。我國的散文詩與新詩都是五四時(shí)期從西方引進(jìn)的詩體,新詩在大陸包括在港臺(tái)的發(fā)展,總體上還是不錯(cuò)的,但散文詩的發(fā)展相對來講比較坎坷。對散文詩文體的屬性一直有爭議,有的認(rèn)為散文詩既不是散文也不是詩,是一種新的獨(dú)立文體; 有的認(rèn)為散文詩本質(zhì)上屬于詩,是自由詩的一種。臺(tái)灣的紀(jì)弦先生好像也講過,散文詩就是自由詩,自由詩就是散文詩。請問您怎么看?
余光中:紀(jì)弦是這樣講過,但他是針對中國古典詩歷來都是韻文這個(gè)情況講的。古典詩都是押韻的,都講究平仄,講究句子整齊。當(dāng)時(shí)紀(jì)弦講,我們要寫現(xiàn)代詩,就要告別中國韻文化的傳統(tǒng),不要再押韻了,要用散文來寫詩,不要用韻文來寫詩,他倒沒有說我們要寫散文詩。他只是說,我們的語言要用散文的,不要用韻文的。他認(rèn)為,以前韻文的傳統(tǒng)太泛濫了,已經(jīng)無可救藥了。他是這個(gè)意思。他認(rèn)為,要把“西化”傳過來。法國的波德萊爾是不用韻的,當(dāng)然他寫十四行詩照樣押韻,他還寫了一些無韻的詩,當(dāng)時(shí)不叫散文詩,叫自由詩。自由詩是什么意思呢?就是解除了詩的格律的一種詩,當(dāng)然很容易跟散文詩聯(lián)想。
西方的詩,跟我們的情況不一樣。從希臘的詩劇開始,就有一種詩體是無韻體,它沒有韻腳,可是它有節(jié)奏起伏,也有一定的章法,可以說這種無韻詩在西方早就有了。像17世紀(jì)英國的米爾頓寫的《失樂園》,從頭到尾都是無韻詩,可是它有詩的節(jié)奏感,這個(gè)節(jié)奏感還相當(dāng)嚴(yán)格,而且也不在行末斷句,一句跨三五行,甚至跨個(gè)十幾行,氣勢浩蕩,我們中國人的詩沒有這樣的。比如李白的:“棄我去者,昨日之日不可留,亂我心者,今日之日多煩憂”,還是押韻的!伴L風(fēng)萬里送秋雁,對此可以酣高樓。蓬萊文章建安骨,中間小謝又清發(fā)”(出自《宣州謝朓樓餞別校書叔云》),雖然換韻了,可它還是有韻的,還是有一定的節(jié)奏。李白偶爾會(huì)打破頭上兩句,他的有些詩倒可以說是散文詩。比如《蜀道難》:“其險(xiǎn)也如此,嗟爾遠(yuǎn)道之人,胡為乎來哉。”這像是散文吧,可李白他不拘。杜甫不是這樣,他比較嚴(yán)謹(jǐn)。所以說,散文詩跟自由詩,或者無韻詩又不太一樣。
中國的詩過去都是韻文化,以前叫“無韻為文,有韻為詩”。大概如你剛才講的,民國初年開始寫詩的胡適,他是有一點(diǎn)韻的,冰心也有一點(diǎn),包括宗白華早年的所謂小詩,那時(shí)候講還是詩,不過開始用白話了。而西方主流詩人像艾略特,是不用韻的,但到高潮時(shí)韻來了,他是酌量用韻,而不是從頭用韻。就是在講閑話的時(shí)候就寫得松,等到主題要出來了,或者是他要抒情了,就來押韻了。我現(xiàn)在寫詩,也并不一定追求用韻,順其自然,可是到了緊要關(guān)頭,我覺得這個(gè)地方不能沒有韻,我就用了,完全是自由心生。
簫風(fēng):在大陸,有人講您對散文詩有偏見,或者有人詆毀散文詩時(shí),常引用您對散文詩“非驢非馬”的評論。我查過,這段話出自您1963年5月寫的 《剪掉散文的辮子》。我想,您當(dāng)時(shí)講這個(gè)話,肯定是針對一些問題講的。
余光中:提出這個(gè)觀點(diǎn)已經(jīng)很早了,當(dāng)時(shí)是針對散文創(chuàng)作的問題講的。那個(gè)時(shí)候喊出“剪掉散文的辮子”,是因?yàn)槟菚r(shí)臺(tái)灣流行的某些散文風(fēng)格我認(rèn)為不好,包括散文詩。現(xiàn)在時(shí)代變了,畢竟已經(jīng)隔了近50年,無論是散文還是散文詩都有了很大發(fā)展。散文詩作為“混血種”,有時(shí)候本來是很美的,就看你怎么樣去把握。魯迅的《野草》大家不都說是散文詩嗎?其實(shí),中國古代在散文與詩之間就有一個(gè)過渡地帶,比如《赤壁賦》、《秋聲賦》、《阿房宮賦》等等,它們是很接近詩的。
簫風(fēng):據(jù)我所知,不少臺(tái)灣著名詩人都寫過散文詩,如商禽、紀(jì)弦,還有葉維廉、痖弦、管管、蘇紹連等。商禽的詩集《夢或者黎明》,其中大部分是散文詩。
余光中:多年來,臺(tái)灣一直有人寫散文詩,不過,他們大多不認(rèn)為自己在寫散文詩,而認(rèn)為在寫散文,也許葉維廉這樣想過。寫得最好的是商禽,他的散文詩并不是唯美的,并不一定是春花秋月,他有很深的思想在里面。比如,他寫人的五官,寫兩只眼睛都是一樣的,可是隔了一道鼻子,你左眼看不到右眼,右眼也看不到左眼,這里實(shí)際上是指“兩岸”,他講得很隱晦,因?yàn)槟菚r(shí)候臺(tái)灣也有思想控制的。再比如,他說牢卒發(fā)現(xiàn)囚犯每天朝窗口看,直到后來變成一只“長頸鹿”,那是向往自由啊,他是有深意在里面的(《長頸鹿》)。如果一首詩自稱是散文詩,而沒有寓于深意,那就不好了。除了感性之外,應(yīng)該有主題,有深厚的含義。蘇紹連跟商禽差不多,他寫的東西有他的用意。
簫風(fēng):請問您對臺(tái)灣的散文詩創(chuàng)作怎么評價(jià)?您的《聽聽那冷雨》,在大陸曾被人當(dāng)作散文詩來評論,您怎么看?
余光中:我對臺(tái)灣的散文詩沒有特別去研究,我寫論文往往是為自己的創(chuàng)作,理清我對這個(gè)文類的看法。我自己沒有寫過散文詩,但在我的散文里面有詩意,像《聽聽那冷雨》,那是“聲音”的一種試驗(yàn),但我還是認(rèn)為我是在寫散文。
簫風(fēng):請問您是何時(shí)開始詩歌創(chuàng)作的?哪位詩人對您影響比較大?
余光中:我是在離開大陸前的最后兩年開始寫詩的,第一首詩《沙浮投海》寫于南京。真正登報(bào)是1948年在廈門,那是大二的時(shí)候。我當(dāng)時(shí)既寫詩,也寫一點(diǎn)散文,寫一點(diǎn)評論,還說不上什么體系。我最早期在大陸發(fā)表的東西,廈門大學(xué)的朱雙一教授有一篇文章專門介紹過。我當(dāng)初寫的詩頗受臧克家的影響,他最早的一本詩集叫《烙印》,寫得蠻好,我那時(shí)就已經(jīng)受他的影響了。
簫風(fēng):從強(qiáng)烈主張西化到回歸民族傳統(tǒng),您的詩歌創(chuàng)作風(fēng)格變化很大,這恐怕是臺(tái)灣詩壇稱您為“回頭浪子”的緣故吧。我感到,這個(gè)“先西化后回歸”的變化軌跡,可以說是臺(tái)灣甚至整個(gè)中國詩壇三十多年來的一個(gè)基本走向。不知您怎么看?
余光中:我的英文在中學(xué)時(shí)就很好,大學(xué)時(shí)讀的又是外文系,所以我讀英語詩,都是直接讀原文。當(dāng)時(shí)我一心認(rèn)為,要有創(chuàng)新,應(yīng)該多吸收外來的影響。我想,我是要到西方朝圣的。后來讀得多了,就有了比較,慢慢發(fā)現(xiàn)了我們中文之美。中文的確是一種非常了不起的文字,我以能使用中文為幸。對我來說,影響最深的是中國古典文學(xué),其次才是英美的文學(xué),然后才是五四以來的新文學(xué),這是對我影響的三大來源。
我覺得,要成為一個(gè)用中文寫作的詩人,寫散文詩也一樣,首先要對中國的兩個(gè)傳統(tǒng)有點(diǎn)認(rèn)識(shí)。一個(gè)是大傳統(tǒng),就是《詩經(jīng)》以來的古典文學(xué)大傳統(tǒng); 一個(gè)是小傳統(tǒng),就是五四以來的新文學(xué)傳統(tǒng)。特別是對大傳統(tǒng)要有一定的修養(yǎng),這樣才能寫出深入淺出的作品。當(dāng)然,如果再能旁通西洋就更好了。
說到“回頭浪子”,那是我自己叫出來的。其實(shí),當(dāng)時(shí)很多人都走的這條路,如徐悲鴻、林風(fēng)眠、傅抱石等等。大家都到西方去朝圣,結(jié)果發(fā)現(xiàn),最終還是要回到自己的傳統(tǒng)中來。不過,回頭的浪子,已不是在家鄉(xiāng)守株待兔的那個(gè)鄉(xiāng)下人了,他見識(shí)過世面,他經(jīng)歷過很多,他知道如何去“采礦”,知道黃金還是在祖國的“礦”里面。后來我一直這么想。
簫風(fēng):我看過您的詩集,感到您非常注重詩歌語言的錘煉。香港作家林沛理稱您為“語言的魔術(shù)師”,您自己也講過:“真想在中國文字的風(fēng)火爐中,煉出一顆丹來!闭埬?wù)勥@方面的體會(huì)好嗎?
余光中:我講這些話的時(shí)候,針對的已經(jīng)不完全是詩了,散文也包括在內(nèi)。我覺得,當(dāng)時(shí)的散文有不足之處,像冰心、朱自清的散文,就單薄了一點(diǎn),像水彩畫一樣。我覺得,不仿作油畫,比較重的那種。所以我后來講,可以發(fā)展“重工業(yè)”,不要都是“輕工業(yè)”,就是這個(gè)意思。
我在《〈逍遙游〉后記》中曾講過:我嘗試把中國的文字壓扁、拉長、磨利,把它拆開又拼攏,折來且疊去,為了試驗(yàn)它的速度、密度和彈性。我的理想是讓中國的文字,在變化各殊的句法中,交響成一個(gè)大樂隊(duì),而作家的筆應(yīng)該一揮百應(yīng),如交響樂的指揮杖。
簫風(fēng):您曾講過:“過分的散文化是不行的,散文化是新詩的一大公害!蔽腋械,這個(gè)話雖然是針對新詩講的,其實(shí)對散文詩也同樣適用,對目前大陸的散文詩創(chuàng)作還是有針對性的。
余光中:我講這個(gè)話時(shí),倒沒有特別想到散文詩。這是一個(gè)從五四以來還沒有完全解決的問題,要開研討會(huì)的話,這是個(gè)值得討論的題目。民國初年,冰心、宗白華等人寫小詩,聞一多覺得這樣寫不好,應(yīng)該有個(gè)格律。后來,聞一多領(lǐng)導(dǎo)了新月派,提倡寫格律詩。新月派典型的格律詩,是四句一段,逢雙押韻,每行的字?jǐn)?shù)都是一樣的,這樣一來就成了格律化,也就是韻文化。所以,從艾青起轉(zhuǎn)而寫自由詩。艾青留學(xué)法國,波德萊爾之后的法國詩人就是寫自由詩。你看他的《火把》,有幾千行,看起來有點(diǎn)氣勢,不過就是有點(diǎn)散漫,有點(diǎn)散文化。自由詩擺脫了韻文化,可是又陷進(jìn)了散文化,F(xiàn)在有很多人迷信自由詩,好像自由了就什么束縛都沒有了,許多詩不像詩,更像散文。這個(gè)問題是要注意的。
簫風(fēng):謝謝余先生指教!
(根據(jù)錄音整理)