徐皓峰：想在《武士會》中寫出消失已久的社會結(jié)構(gòu)

徐皓峰

《武士會》，徐皓峰著，人民文學(xué)出版社2013年1月第一版，33.00元

　　在長篇小說《武士會》“后記”中，作者徐皓峰憶及他學(xué)生時(shí)代在北京街頭邂逅的兩個(gè)老頭及他們各自不可思議的言行，覺得“個(gè)人和歷史是錯(cuò)亂的關(guān)系，人可能在任何時(shí)段都活過”，這當(dāng)然只是有些感性的慨嘆。不過，從做電影編劇、寫小說再到當(dāng)導(dǎo)演，他始終以獨(dú)特的視角和個(gè)人風(fēng)格強(qiáng)烈的表達(dá)方式努力貼近歷史、虛構(gòu)情節(jié)，以創(chuàng)作者姿態(tài)介入并左右不同年代人物的不同人生�！皩懼鴮懼�，突有身臨其境之感，似乎活到別的時(shí)間里。下筆，不再是創(chuàng)造，而是入境�！彼�的這種自信幾乎貫穿每部作品，電影如此，小說更加如此�！皶�有一種不講理的自信，資料和推理都虛假，順筆而出的，即是真實(shí)。”他在“后記”中說。

　　基本上，這些年來徐皓峰的寫作在口述歷史整理和長篇小說創(chuàng)作中交替進(jìn)行。兩年前那部紀(jì)實(shí)作品《大成若缺》問世后，他在接受本報(bào)記者采訪時(shí)透露正在寫新長篇──也就是新近出版的《武士會》�！段涫繒�》從八國聯(lián)軍入侵北京寫起，主人公李尊吾身懷絕技而報(bào)國無門，歷經(jīng)十幾年波折，深切體會到江湖險(xiǎn)惡、人心莫測以及特定歷史時(shí)期傳統(tǒng)武術(shù)所包含的文化意蘊(yùn)、價(jià)值判斷乃至傳播手段面臨的巨大沖擊后，最終創(chuàng)立中華武士會。書中通過對這個(gè)故事的講述，對若干武人個(gè)性、遭際的描寫，生動呈現(xiàn)清末政治斗爭、社會生活和武林中人的境遇。

　　年初，徐皓峰參與編劇的《一代宗師》公映。無論王家衛(wèi)在華語影壇的名頭還是影迷們被吊了太久的胃口，乃至于主演中梁朝偉章子怡等大明星的號召力，這部電影的話題性和反饋熱度都在意料之中。劇組奔走在各大城市的首映式上，徐皓峰責(zé)無旁貸擔(dān)負(fù)起一遍遍和各路媒體、影迷解釋片中種種玄機(jī)的重任，據(jù)他說從未這么忙過。當(dāng)這波熱潮漸落，回到北京的他終于有時(shí)間和本報(bào)記者邊喝咖啡邊說說新書《武士會》。

　　讀書報(bào)：在《大成若缺》出版時(shí)你已動筆寫《武士會》，后來還參與《一代宗師》編劇，這期間寫長篇和劇本同時(shí)進(jìn)行？

　　徐皓峰：給《一代宗師》做武術(shù)顧問之前就在構(gòu)思《武士會》，寫了開頭，后來才做編劇。這三年可能是我迄今為止最忙的時(shí)候，王家衛(wèi)拍《一代宗師》是拍拍停停，我的小說寫作和編劇工作就交叉進(jìn)行，這期間我還導(dǎo)了兩部電影(記者注：《倭寇的蹤跡》、《箭士柳白猿》)。

　　給自己導(dǎo)演的電影做后期的時(shí)候?qū)憽段涫繒�》效率最高，做后期要面對剪接啊聲效啊很多問題，常常一周都找不到思路。這時(shí)寫小說好像去旅行，不是有很多作家寫不出來就出去旅行或者去某個(gè)固定的地方活動活動么？我相當(dāng)于用寫小說的方式在工作間放松，這等于用另外一個(gè)創(chuàng)作的壓力緩解做電影的壓力。

　　讀書報(bào)：和做編劇當(dāng)導(dǎo)演比起來，寫小說的個(gè)人創(chuàng)作成分更大？

　　徐皓峰：寫《武士會》其實(shí)是完成我自己的歷史訴求，實(shí)現(xiàn)我的知識體系的一種積累。之前寫《道士下山》和《大日壇城》，動筆前我都做了采訪，有非常鮮活有質(zhì)感的口述，我在寫作時(shí)的分寸感也基本離這些講述不太遠(yuǎn)。但這兩部長篇的寫作有點(diǎn)像文人畫的感覺，胸中有丘壑，興之所至、信筆由來。

　　從前我寫武俠只要完成一個(gè)臆想的寫作就行，這個(gè)意象可能從真實(shí)里來，也可能是真實(shí)的水影，從水珠里折射世界，無限豐富、光彩淋漓。是半夢半醒的分寸感，寫生活中的傳奇。而寫《武士會》，我想要把一種已經(jīng)消失了的社會結(jié)構(gòu)寫出來，對自己的要求是不要給人臆想，要給人一個(gè)現(xiàn)實(shí)。也許隨著年齡的增長，寫作的感性成分開始下降，理性開始增長，有現(xiàn)實(shí)的需要。

　　讀書報(bào)：能具體說說“已經(jīng)消失了的社會結(jié)構(gòu)”嗎？

　　徐皓峰：最近在讀木心的《文學(xué)回憶錄》，木心在其中特別說到民間的高貴跟可愛。他說哪怕一個(gè)普通的手藝人，沒什么文化，也還是有他的高貴和尊嚴(yán)。他老是跟陳丹青他們感慨，說你們都沒經(jīng)歷過我家鄉(xiāng)的那種民間。我小時(shí)候生活在北京，或多或少能體會到木心所說的這種東西。

　　木心書里講的這種民間的高貴，也就是一種社會結(jié)構(gòu)。說得再深一點(diǎn)，是從明朝末年開始形成的。當(dāng)時(shí)的社會各階層雖然在經(jīng)濟(jì)上不平等，但在審美傾向上卻基本一致。從晚明到清再到民國，甚至包括我小時(shí)候的20世紀(jì)80年代，那種北京胡同里有文化的老人，就算身份上有高低貴賤，但他們的審美標(biāo)準(zhǔn)差不多。

　　讀書報(bào)：《武士會》中涉及的若干重大歷史事件、歷史人物乃至武林規(guī)矩、江湖道義都有據(jù)可查，在寫作中你怎么從搜集的資料出發(fā)拿捏歷史真實(shí)與文學(xué)虛構(gòu)的分寸感？

　　徐皓峰：寫歷史因素這么重的小說，最關(guān)鍵的是打破歷史常識和定見，關(guān)注一些新資料，這些資料對歷史可能是重新的解釋。寫這部小說的時(shí)候，我找到一個(gè)解釋歷史的方式——一旦涉及到具體的歷史人物和事件，我會放棄文學(xué)虛構(gòu)，由史料邏輯代替文學(xué)邏輯往前推。文學(xué)是有概括性的，可能在局部上放棄了真實(shí)，但在概括層面上又獲得了真實(shí)。具體到《武士會》，有時(shí)面對具體的歷史環(huán)節(jié)，就決定不用人物原名，比如寫到有個(gè)關(guān)刀王五，原型就是我們常說的大刀王五。但是有些人物，比如慈禧、張之洞、袁世凱，小說中的事件是跟歷史重合的，就用原名。

　　讀書報(bào)：從《道士下山》到《大日壇城》再到《武士會》，你的幾部長篇小說年代背景都是清末民初，你好像對這個(gè)年代情有獨(dú)鐘？

　　徐皓峰：我小時(shí)候住在姥姥家，會聽老人講一些家族中清末民初的事情。我看到的第一本有文字的書，是姥爺帶著我讀的繡像本《兒女英雄傳》。人如果關(guān)注現(xiàn)實(shí)，就一定也會關(guān)注歷史，會思考現(xiàn)實(shí)種種從何而來。這種想法一追就會回溯幾百年，人們生活的慣性巨大，幾十年幾百年都往往會重復(fù)很多同樣的東西，回過頭去一找，就找到幾百年前。而我是從晚清中尋找對現(xiàn)實(shí)種種疑惑的答案。

　　讀書報(bào)：《武士會》中戲份最多的要算充滿英雄陌路意味的李尊吾，其他很多人物要么身心缺失，比如大太監(jiān)崔希貴，要么個(gè)性極端，比如李的師弟沈方壺和李的幾位弟子，這是當(dāng)時(shí)武林中人的常態(tài)嗎？

　　徐皓峰：從正史中讀到的魏晉人物和《世說新語》中的魏晉人物是完全不一樣的。民間的口述歷史、歷代迭傳的歷史中有個(gè)規(guī)律，出格的人和事更容易流傳下來。所以我寫這些人物，其實(shí)就是寫人之偏。

　　讀書報(bào)：與你之前的小說相比，《武士會》中兒女情長比重加大，對李尊吾和仇家姐妹感情關(guān)系的設(shè)計(jì)令人唏噓，這么寫有何深意？

　　徐皓峰：這么寫肯定是有想法的，我用了大量篇幅來鋪墊這個(gè)想法。李尊吾對仇家姐妹的感情，長相守，未能得，有點(diǎn)像我們這代中國人對傳統(tǒng)文化的感情，覺得近在身邊，但是得不到。念念不忘，沒有回響。哈哈。

　　在中國傳統(tǒng)特別是自晚明開始的文學(xué)和繪畫中，女人和太陽月亮一樣，是種巨大的想象，以此來表達(dá)什么事情都可以。我的電影《箭士柳白猿》中也是這樣。有人問我，片子里有個(gè)很重要的角色──那個(gè)被玷污的姐姐，你對這個(gè)角色是怎么想的？我說，這個(gè)被玷污的姐姐就是傳統(tǒng)的中國。對方說，哦導(dǎo)演是不是你做影評出身，對自己的影片過度解讀了？我們怎么看不到這種痕跡？其實(shí)這就是文學(xué)的創(chuàng)作方法。對中國人來說，男女關(guān)系很多時(shí)候就是社會關(guān)系、人與歷史關(guān)系的比喻。

　　讀書報(bào)：中國武術(shù)自古以來都強(qiáng)調(diào)師徒傳承、門派意識強(qiáng)烈，但《武士會》的最后卻實(shí)現(xiàn)了拳術(shù)普傳，這是特定年代下的一種無奈吧？

　　徐皓峰：確實(shí)是無奈之舉。歷史上，中國文化每次普傳都會引發(fā)大規(guī)模的墮落，因?yàn)槠諅鬟`反中國傳統(tǒng)文化的民間結(jié)構(gòu)。中國民間結(jié)構(gòu)是復(fù)合型的生態(tài)結(jié)構(gòu)，各階層的審美和禮儀標(biāo)準(zhǔn)大體一致，但從事的事情不一樣。比方說，士大夫階層創(chuàng)作書畫，農(nóng)民也可以欣賞，而民間有民間的藝術(shù)，手工藝啊說書啊。不同階層的藝術(shù)，大家可以相互理解，但創(chuàng)作上界限分明。好多士大夫也會去聽說書，而一個(gè)農(nóng)民如果家里能掛一幅名家的畫，也是巨大的喜悅。

　　為什么說每次普傳都帶來文化衰落？因?yàn)榇蚱坪统�越了不同文化所屬的�?chuàng)造者階層，讓傳統(tǒng)文化被不具備原創(chuàng)力的階層來創(chuàng)作就是破壞。當(dāng)然，推動文化普傳的人有報(bào)國之心，不可否認(rèn)的是，歷史上拳術(shù)普傳也確實(shí)有其積極意義。這種文化普傳延續(xù)到現(xiàn)在，就像上世紀(jì)80年代的“新文人畫”潮流，雖然其中也有大家，但仍然是一場藝術(shù)災(zāi)難。當(dāng)時(shí)很多畫家50歲前受的都是蘇聯(lián)教育，沒過過一天傳統(tǒng)文人的日子，去畫新文人畫就帶來很大的擰巴，最后變成大家玩廉價(jià)的筆墨技巧，情趣跟真正的傳統(tǒng)文人不沾邊。

　　從前的中國是“宗師制”國度。特別是藝術(shù)和技術(shù)行業(yè)，靠服眾，讓大家在道德和專業(yè)水準(zhǔn)上服氣，不靠暴力、集權(quán)和壟斷，這才是宗師。這樣的好處是能維護(hù)著藝術(shù)、技能的高端水準(zhǔn)不至于墮落下去。普傳畢竟是歷史大變遷中的選擇，其實(shí)是應(yīng)急。當(dāng)社會結(jié)構(gòu)被破壞，社會趨向扁平化，大家都差不多，就不太重視術(shù)業(yè)有專攻這回事了，就出現(xiàn)普傳，但傳的只是一時(shí)之技�！段涫繒�》里寫的普傳就是時(shí)代變遷和個(gè)人情感變遷后的自然變化。關(guān)于普傳的話題超出這本書的容量了，或者那是另一本書要寫的。

　　《武士會》后半部分在寫怎么建立武士會的過程，也在寫中國傳統(tǒng)社會結(jié)構(gòu)是如何不斷崩塌的。建立一個(gè)東西的時(shí)候，同時(shí)一定有很多大樓在倒塌。你看《茶館》，第一幕里的中國是禮樂之邦，大家講規(guī)矩講情義有禮數(shù)，到后來就是禮的喪失，中國人完全成了耍蠻無禮、沒有規(guī)矩的民族。

　　讀書報(bào)：說說你和王家衛(wèi)的合作吧，怎么從武術(shù)顧問又到編��？

　　徐皓峰：王家衛(wèi)是我在上大學(xué)時(shí)就很感興趣的導(dǎo)演，和他合作更多出于個(gè)人原因。《逝去的武林》讓我在武術(shù)界出了名，王家衛(wèi)在籌拍《一代宗師》過程中邀請了一些武術(shù)家去劇組暢談或是搜集素材，他希望我能以武術(shù)顧問身份加入到劇組，幫著接待武術(shù)界人士，這樣劇組也感覺有里有面。我不愿意做武術(shù)顧問，那等于要借用我的武術(shù)人的身份。教我拳的李仲軒先生不讓我和武術(shù)界的人交往，于是我跟王家衛(wèi)說，任何武林人士到劇組來，都替我找個(gè)借口避開。所以有些武林人士雖然知道我，但第一次見到我也還是在這部電影首映式上。唯一的例外是葉問的徒弟、教梁朝偉拳法的梁紹鴻先生，沒辦法，我不懂詠春拳，寫劇本的時(shí)候要向他請教。

　　讀書報(bào)：你的小說時(shí)常會穿插些宗教、哲學(xué)內(nèi)容，《一代宗師》里說習(xí)武之人有三個(gè)階段：見自己，見天地，見眾生。你覺得你的小說、電影創(chuàng)作目前達(dá)到哪個(gè)階段了？

　　徐皓峰：這是道家的概念。我想我現(xiàn)在是見眾生的階段，見自己和見天地是說人從自己這兒、從天地那兒獲得靈慧，這相對容易一些。但見眾生是最難的。

　　讀書報(bào)：你怎么看中國的武俠文化？

　　徐皓峰：從文化角度來講，武俠文化反映了當(dāng)時(shí)的市民文化。中國為什么沒有產(chǎn)生莎士比亞戲劇和巴爾扎克小說？很重要的原因是中國古代的小說和戲劇大多滿足于談奇說怪的消費(fèi)，并不是要對社會結(jié)構(gòu)、人物內(nèi)心深層次情感有所觸及和體現(xiàn)，在出發(fā)點(diǎn)上就和西方文學(xué)不同。談奇說怪沒那么多精神訴求，結(jié)尾也常常是大團(tuán)圓。

　　這種傳統(tǒng)在民國時(shí)期的老武俠小說和香港的武俠電影那里表現(xiàn)得更加充分。除了金庸等幾個(gè)武俠小說大家的作品有一定的人文價(jià)值和文學(xué)因素，其他大部分武俠作品也仍是在談奇說怪。

　　讀書報(bào)：《一代宗師》公映了，《武士會》也出版了，今年是不是可以放松一些？

　　徐皓峰：2013年，我想多寫幾個(gè)中短篇，有六七年沒怎么寫中短篇了。寫中短篇是我寫長篇和拍電影之外的閑筆，是一種寫作技巧上手工藝的滿足。今年也有電影計(jì)劃，所以寫中篇的另一個(gè)好處是改編成電影的便利──我的兩部電影都是改編自我自己的中篇小說。

　　至于寫作題材上，還是會寫武林，我很好奇，想看看寫武林最終能寫到什么程度，能走多遠(yuǎn)。作家的題材像老天給男人安排的女人一樣，是避不開的。