新京報(bào)：你在《出梁莊記》里寫(xiě)到，你是2011年再次回到梁莊的？是為了這本書(shū)？

　　梁鴻：我寫(xiě)《中國(guó)在梁莊》時(shí)已經(jīng)想到一些《出梁莊記》里的內(nèi)容，但沒(méi)有明確。當(dāng)時(shí)我采訪的大部分是留守在梁莊的老人、兒童，但只寫(xiě)這部分人是不完整的，梁莊還有一大批走出去的人，他們分散在全國(guó)各個(gè)城市，尋找自己的命運(yùn)，這里有塵土飛揚(yáng)，有巨大的命運(yùn)感，他們就像《圣經(jīng)》里說(shuō)“尋找奶與蜜流淌之地”。通過(guò)這兩本書(shū)，我想把當(dāng)代梁莊的命運(yùn)完整呈現(xiàn)。

　　新京報(bào)：為了這本書(shū)你輾轉(zhuǎn)到了很多地方，見(jiàn)了很多人，很辛苦吧？

　　梁鴻：非常艱辛，舉個(gè)小例子，我到青島、西安，有時(shí)候光是和梁莊的老鄉(xiāng)接頭就要接好幾個(gè)小時(shí)。比如在西安說(shuō)是在華清立交橋見(jiàn)，我們到了就是找不到對(duì)方，在周邊繞啊繞，最后我讓他別動(dòng)，我們打車，直接把電話給司機(jī)，讓他跟司機(jī)說(shuō)，才接上頭。從下午1點(diǎn)到4點(diǎn)，找了3個(gè)小時(shí)。在青島有方言，老鄉(xiāng)給我發(fā)的地址是普通話地址，叫萬(wàn)家莊，但是當(dāng)?shù)厝私心抢锸侨f(wàn)家窩子，我們就在田野里轉(zhuǎn)啊轉(zhuǎn)，找了好久。聽(tīng)起來(lái)覺(jué)得搞笑，但這也說(shuō)明農(nóng)民完全生活在城市的邊緣。

　　新京報(bào)：他們沒(méi)有找到奶和蜜。

　　梁鴻：我把名字叫做《出梁莊記》就是想體現(xiàn)這種流散感，他們?cè)诰�神上是漂泊的。我采訪完不到一年，很多梁莊人已經(jīng)不在我采訪的地方了。另一方面我的艱辛跟書(shū)里的梁莊人比根本不算啥，我的心我的生活沒(méi)有在那個(gè)地方。

　　新京報(bào)：梁莊有沒(méi)有被卷入中國(guó)城鎮(zhèn)化的浪潮？

　　梁鴻：馬上要進(jìn)入了，據(jù)說(shuō)梁莊要和鄰近村莊合并，騰出耕地，集中蓋樓，梁莊作為功能存在的部分可能要消失了。消失本身不值得我們懷舊，但在本質(zhì)上有很多問(wèn)題。比如為什么要進(jìn)行村莊合并？老百姓愿不愿意？中國(guó)城鎮(zhèn)化發(fā)展的過(guò)程里沒(méi)有人認(rèn)真做調(diào)研，應(yīng)該充分調(diào)研之后才能進(jìn)行大運(yùn)動(dòng)。那么倉(cāng)促的開(kāi)始，你沒(méi)有回頭箭了。城鎮(zhèn)化不可避免，怎么城鎮(zhèn)化要好好思索，不然即使留在梁莊，最后可能也是漂泊狀態(tài)了。

　　2 “我只能沉默，安慰都太輕飄飄”

　　新京報(bào)：這些打工者很多在結(jié)婚之后，過(guò)春節(jié)反而不會(huì)選擇回梁莊，通常會(huì)把孩子接出來(lái)。

　　梁鴻：孩子是非常大的問(wèn)題，很多人生完孩子留給爺爺奶奶，要么送到開(kāi)封武校，這個(gè)我之前一點(diǎn)都不知道(指武校)。家長(zhǎng)很高興，覺(jué)得有個(gè)地方管吃住，還可以教育孩子，再?zèng)]有比這里更恰當(dāng)?shù)牡胤搅恕５�是一個(gè)孩子不能跟父母在一起，才是人類社會(huì)最大的悲劇。

　　新京報(bào)：還有什么讓你印象深刻的關(guān)于孩子的事情？

　　梁鴻：我到青島采訪，光亮叔跟我說(shuō)“我還不錯(cuò)呢，你叔可轉(zhuǎn)了�！彼�指的是廠區(qū)兩千對(duì)夫婦，只有他的孩子在那兒生活。在我的第一本書(shū)里寫(xiě)到11歲的調(diào)皮大王淹死了，就是光亮叔的孩子，后來(lái)他們又有了陽(yáng)陽(yáng)，他就去求老板要帶身邊，一定不能讓別人帶了。他和他老婆都是熟練工，最后用耍賴皮的方法把陽(yáng)陽(yáng)留在身邊。他們?cè)缟习殃?yáng)陽(yáng)送到工廠門衛(wèi)那里，晚上7點(diǎn)接回來(lái)。其他老鄉(xiāng)覺(jué)得不錯(cuò)去找老板，老板說(shuō)，“老梁是特批，我哪有責(zé)任管你們�！�2000對(duì)夫妻，只有一對(duì)孩子在身邊，這個(gè)比例太有象征性。陽(yáng)陽(yáng)特別孤獨(dú)，一回家就吵著看《李小龍》，我看他在黃昏的巷道里跳躍，眼神里都是孤獨(dú)。

　　新京報(bào)：孩子不好受，大人呢？

　　梁鴻：我在青島和我堂嬸(光亮叔的妻子)一起住，我能感覺(jué)到她每天晚上都失眠。有一天我就問(wèn)她睡了沒(méi)，她就跟我講“自從寶兒死之后，我12點(diǎn)之前沒(méi)有睡過(guò)覺(jué)�！比缓笏�給我講，當(dāng)時(shí)她怎么哭、暈倒，然后身體垮掉，寶兒死前，她看到蚊帳上黑壓壓一片蒼蠅，覺(jué)得很難受。又講她后來(lái)又懷孕、流產(chǎn)，最后生了陽(yáng)陽(yáng)，覺(jué)得寶兒有了延續(xù)。你聽(tīng)完很想哭，一個(gè)人內(nèi)心的悲傷之海就這么翻滾著，但是沒(méi)有地方訴說(shuō)。我沒(méi)辦法安慰她，我只能沉默，安慰都太輕飄飄了。

　　3 “現(xiàn)代工廠缺乏倫理”

　　新京報(bào)：在這本書(shū)里其實(shí)可以讀出梁莊人的巨大的韌性，困難之外的東西。

　　梁鴻：我到每個(gè)地方，老鄉(xiāng)都特別熱情。我一到西安，老鄉(xiāng)也不上班了，就是推著三輪車帶著我到處跑，我們上午出去轉(zhuǎn)，下午聊天。他們講各種故事，特別火爆的生活，他們講他們被打，打別人，真是非常堅(jiān)韌的生存群體。這本書(shū)我不想只寫(xiě)苦難，我也想體現(xiàn)出巨大的韌性。

　　新京報(bào)：書(shū)里寫(xiě)到相親，很神奇的故事，從見(jiàn)面到結(jié)婚七天里解決。

　　梁鴻：春節(jié)里農(nóng)村有巨大的相親市場(chǎng)，說(shuō)起來(lái)很好笑，仔細(xì)琢磨其實(shí)很可悲�；丶疫^(guò)年一天見(jiàn)幾個(gè)異性，然后覺(jué)得合適就定親，結(jié)婚后就結(jié)伴出去打工。這個(gè)過(guò)程很戲劇化，他們的感情在哪里呢？現(xiàn)代青年人誰(shuí)不對(duì)愛(ài)情有向往，但這些統(tǒng)統(tǒng)被壓縮了。

　　新京報(bào)：外出打工的人很難在外面找對(duì)象嗎？

　　梁鴻：很難很難，工廠流動(dòng)性非常大，彼此沒(méi)有信任感。你是新疆人、我是湖南人，不可能在工廠里搞對(duì)象，沒(méi)有安定感，只能回老家，通過(guò)家庭有一個(gè)關(guān)系網(wǎng)，互相介紹。今年搞不定就得等明年了，只能通過(guò)熟人，組成巨大熟人市場(chǎng)，獲取安定感。

　　新京報(bào)：你在書(shū)里提到像富士康這樣的工廠里的工人除了做工幾乎沒(méi)有私人時(shí)間。

　　梁鴻：我最近在想一個(gè)問(wèn)題，一個(gè)全面工業(yè)化的時(shí)代，工廠的倫理在哪里？現(xiàn)在我們工廠的倫理不包括日常生活，給你最低的工資，你必須靠加班才能賺錢，從早上7點(diǎn)工作到晚上7點(diǎn)，甚至更久。你沒(méi)辦法嬉戲、沒(méi)辦法培養(yǎng)家庭感情。富士康里有活動(dòng)室，但是我那個(gè)在富士康打工的堂侄就說(shuō)了，“誰(shuí)組織活動(dòng)我還罵他呢！”他們一天工作下來(lái)累得根本不可能去活動(dòng)，這些都是徒有其表。當(dāng)工人有安定感，他們自然會(huì)在這個(gè)地方找對(duì)象，新的社會(huì)形態(tài)才會(huì)形成。

　　新京報(bào)：相親這一段看的時(shí)候也覺(jué)得很好笑，比如向?qū)W要靠一點(diǎn)小欺騙一步一步讓她老婆最后和他在一起。

　　梁鴻：相親他們也挑挑揀揀，但決定非�？欤�我寫(xiě)的時(shí)候想把這種游戲的感覺(jué)寫(xiě)出來(lái)。向?qū)W過(guò)完年來(lái)我這里走親戚，他不敢一下子把妻子帶到他在內(nèi)蒙古打工的地方。那個(gè)地方就在高速公路邊上的一個(gè)5平方米的小黑屋，非常冷，落滿灰塵，一輛卡車過(guò)來(lái)，人都看不見(jiàn)。他家在農(nóng)村條件算差的。那個(gè)女孩子有一次要看他家的房子，他就騎摩托車路過(guò)時(shí)一指，他指的是他家旁邊的平房。

　　4 我們每個(gè)人都在參與塑造他們

　　新京報(bào)：在書(shū)里幾乎所有梁莊人一聽(tīng)說(shuō)你來(lái)都特別高興，只有梁峰是個(gè)例外，你覺(jué)得為什么呢？

　　梁鴻：梁峰其實(shí)按理和我的血緣關(guān)系很親，我們是一個(gè)姥爺，但是約他吃飯總約不到。我們那天吃完飯直接去他的工廠，看到他就在割玻璃。我在想，像梁峰這樣長(zhǎng)期漂流的人，產(chǎn)生了一種封閉性。你看北京的河南村里都是封閉人群。我有一次在河南村等人，看到公交車上下來(lái)的那些農(nóng)民工，每個(gè)人臉上都是孤獨(dú)、沉默的表情，默默前行。你一下子就能認(rèn)出他是農(nóng)民工，不是從他們的衣著，是他們臉上的表情。他們就像被驅(qū)逐的人，呆在不屬于他的城市，隨時(shí)都要被趕走。

　　新京報(bào)：你在后記里提到他們進(jìn)城以后反而更加農(nóng)民化。

　　梁鴻：對(duì)，他們是更加被農(nóng)民化，他們是這片大地的陌生人，在城里偷生活。誰(shuí)給他們這種表情？是我們每一個(gè)人。我反對(duì)把一切歸為制度，其實(shí)我們看他們的時(shí)候，已經(jīng)在塑造他們了。公交車上你不自覺(jué)地瞥一下他們，我們走了，對(duì)他影響非常大。我在鄭州采訪我堂侄，他提到《雙面膠》、《新結(jié)婚時(shí)代》這些電視劇，都是講城里姑娘如何和農(nóng)村婆婆、親戚做斗爭(zhēng)，塑造城鄉(xiāng)對(duì)立。千萬(wàn)別以為這些對(duì)農(nóng)民工沒(méi)有影響，其實(shí)他們有感覺(jué)，這對(duì)他們影響很大。

　　新京報(bào)：你覺(jué)得他們剛來(lái)城市里的時(shí)候是這種表情嗎？

　　梁鴻：幾千年來(lái)農(nóng)民一直是卑微的、作為被利用的工具存在。幾千年的河流，塑造了這樣的風(fēng)景。包括我們的社會(huì)新聞，好像關(guān)注農(nóng)民工，其實(shí)是強(qiáng)調(diào)他們的身份存在。有一個(gè)電視臺(tái)做節(jié)目，一群農(nóng)民工小孩站在臺(tái)上，主持人說(shuō)要送給他們一個(gè)禮物，結(jié)果是他們很久沒(méi)見(jiàn)面的父母從后面抱住自己的孩子。這是干什么呢？這是恩賜恩典。難道見(jiàn)到父母不是最正常的存在嗎？這只會(huì)讓他們更加感受命運(yùn)的卑微。